Gewetensbezwaren en voltrekken homohuwelijk

Tom wrote:
> "Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>
>> Dat is niet zo, dat "een gemeente c.q. haar ambtenaar" hier iets te
>> besluiten zou hebben. De gemeente heeft een plicht om het (burger-
>> lijk) huwelijk te kunnen (laten) plaatsvinden maar de ambtenaar is
>> er redelijkerwijs niet toe verplicht mee te doen aan allerlei rare
>> ceremonies en andere rituelen omdat hij het recht heeft om er niet
>> in mee te gaan. Dat "c.q." van jou slaat nergens op.
>
> Ik vraag me af of de ambtenaar niet zelfs de plicht zou hebben om een
> toespraakje te houden en zich verder als gastheer namens de gemeente te
> gedragen. Er is immers meer dan alleen de huwelijkswetgeving. Zo mag de
> gemeente van haar werknemers verlangen dat ze loyaal de ambtsinstructie
> uitvoeren die hen uit hoofde van hun dienstbetrekking is verstrekt, ook als
> daar een zekere mate van gastheerschap en ceremoniemeesterschap in voorkomt.
> Als de ambtenaar dat per definitie niet wil, had hij geen ambtenaar van de
> Burgerlijke Stand moeten worden, want hij wist van tevoren dat hij werd
> geacht zo'n functie te vervullen. Dit is meer arbeidsrechtelijk dan
> publiekrechtelijk van aard, maar speelt wel degelijk een rol bij de vraag of
> een ambtenaar mag weigeren om meer te doen dan uitsluitend de handtekeningen
> door het bruidspaar te laten zetten.

zie ook:
Modelgedragscode voor ambtenaren bij de gemeente

U beseft dat u onderdeel bent van de overheid. U
dient het algemeen belang en probeert met uw
handelen het vertrouwen in de overheid te versterken.
U houdt zich aan de wettelijke voorschriften en
aan algemeen aanvaarde gedragsregels. U treedt
correct op tegen burgers en bedrijven. U
discrimineert niet en verleent geen
voorkeursbehandelingen.
....
[Bron:
http://www.integriteitoverheid.nl/co...gemeenten.pdf]

On Sun, 18 Feb 2007 09:15:14 +0100, missgien wrote
(in article <[email protected]>):

> Joop612 wrote:
>> On Sat, 17 Feb 2007 09:34:06 +0100, missgien wrote
>> (in article <[email protected]>):
>>
>>> Joop612 wrote:
>>>> On Fri, 16 Feb 2007 15:36:44 +0100, missgien wrote
>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>
>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 13:11:07 +0100, missgien wrote
>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>
>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 10:59:23 +0100, missgien wrote
>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Prima, maar dan moeten die ambtenaren een andere
>>>>>>>>> baan zoeken. Het is niet aan hen om te bepalen of
>>>>>>>>> iemand mag trouwen of niet. Als ambtenaar heb je
>>>>>>>>> gewoon de wet uit te voeren.
>>>>>>>> Een ambtenaar mag dus geen eigen opvattingen hebben en moet als een
>>>>>>>> zombie
>>>>>>>> z'n plichten uitvoeren?
>>>>>>>>
>>>>>>> Als ambtenaar dien je de wet uit te voeren, als je
>>>>>>> daar (gewetens)bezwaren tegen hebt, zul je een
>>>>>>> andere baan moeten zoeken. Je hebt ook niets aan
>>>>>>> een tandarts die weigert een tand te trekken omdat
>>>>>>> hij gewetensbezwaren heeft tegen iemand pijn doen.
>>>>>> Die tandarts verwijst je vervolgens naar een collega die geen problemen
>>>>>> heeft. Soortgelijk met artsen die weigeren rokers te behandelen,
>>>>>> verwijzen
>>>>>> door.
>>>>> Nee, die tandarts zal geen tandarts worden of met
>>>>> zijn baan stoppen.
>>>> Kom nog eens langs als je achter je oren droog bent.
>>> Heb je geen argumenten meer?
>>
>> Weerleg jij eerst eens mijn argumenten. Moet je wel het volledige bericht
>> lezen en niet zo suggestief quoten.
>
> Dat heb ik gedaan... En ik *moet* helemaal niets!
> Ik mag echter heel veel. Zo mag ik bijvoorbeeld
> mensen die wel voor de staat wensen te werken
> (zoals ambtenaren van de burgerlijke stand) die
> hun werk niet wensen uit te voeren
> 'werkweigeraars' noemen. Sterker nog: dan zou ik
> onder de huidige wetgeving nog gelijk hebben ook!
>
> Maar ja, gristenen willen altijd het onderste uit
> de kan hebben, willen altijd dat alles geregeld is
> zoals zij denken dat het goed is: intolerantie ten
> top.
> Als er nu iemand komt met gewetensbezwaren om twee
> mensen van verschillende huidskleuren in de echt
> te verbinden, moeten we dat dan ook maar goed
> vinden, soms?
>
> Missgien

Begin jij nu eerst eens met het buiten beschouwing laten van jouw
religiefanatisme. Als je dan eindelik helder kunt denken dan praten we
verder.

Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.

On Fri, 16 Feb 2007 13:31:08 +0100, "Cor Huizer"
<[email protected]> wrote:

>
>"Sjoerd Bakker" <[email protected]> schreef in bericht
>news:[email protected].. .
>> On Fri, 16 Feb 2007 10:54:00 +0100, "Cor Huizer"
>> <[email protected]> wrote:
>>
>>>
>>>"Sjoerd Bakker" <[email protected]> schreef in bericht
>>>news:[email protected] ...
>>>> On Fri, 16 Feb 2007 09:50:26 +0100, "RommelPotterij" <[email protected]>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>>"donnerwetter!" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>news:[email protected] et...
>>>>>> Die gristenen kunnen door de peop zakken wat mij betreft.
>>>>>
>>>>>Waarom mogen zij geen gewetensbezwaren hebben?
>>>>
>>>> In de kerk prima, maar op het gemeentehuis is dat praktisch niet
>>>> werkbaar. Bovendien gaat het principieel in tegen te scheiding van
>>>> Kerk en Staat. Het zou een zeer slechte zaak zijn die een sterke
>>>> precedentwerking zou hebben. De Staat zou er discriminatie mee
>>>> toestaan, en in voorkomende gevallen zelfs praktisch discriminerend
>>>> handelen, en dat is onacceptabel.
>>>>
>>>
>>>Geloven doe je 24 uur per dag en 7 dagen in de week. Dus wat u hier
>>>uitkraamt is pure nonsens.
>>
>> Nogmaals: scheiding van Kerk en Staat impliceert dat je op het werk in
>> het gemeentehuis je eigen overtuigingen niet laat prevaleren boven het
>> werk. Dat kan wel moeilijk zijn, maar als je grote gewetensbezwaren
>> hebt, kun je ook ander werk gaan doen.
>>
>
>Nonsens herhalen maakt het niet minder nonsens. Elk mens heeft het recht op
>het eigen geweten, ook als die mens in overheidsdienst is.

Ja, maar volgens de *elementaire* principes van de scheiding van Kerk
en Staat in overheidsdienst niet het recht om overeenkomstig dat
geweten te *handelen*. Als je daar problemen mee hebt ga je maar ander
werk zoeken.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Joop612 wrote:
> On Sun, 18 Feb 2007 09:15:14 +0100, missgien wrote
> (in article <[email protected]>):
>
>> Joop612 wrote:
>>> On Sat, 17 Feb 2007 09:34:06 +0100, missgien wrote
>>> (in article <[email protected]>):
>>>
>>>> Joop612 wrote:
>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 15:36:44 +0100, missgien wrote
>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>
>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 13:11:07 +0100, missgien wrote
>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>
>>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 10:59:23 +0100, missgien wrote
>>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Prima, maar dan moeten die ambtenaren een andere
>>>>>>>>>> baan zoeken. Het is niet aan hen om te bepalen of
>>>>>>>>>> iemand mag trouwen of niet. Als ambtenaar heb je
>>>>>>>>>> gewoon de wet uit te voeren.
>>>>>>>>> Een ambtenaar mag dus geen eigen opvattingen hebben en moet als een
>>>>>>>>> zombie
>>>>>>>>> z'n plichten uitvoeren?
>>>>>>>>>
>>>>>>>> Als ambtenaar dien je de wet uit te voeren, als je
>>>>>>>> daar (gewetens)bezwaren tegen hebt, zul je een
>>>>>>>> andere baan moeten zoeken. Je hebt ook niets aan
>>>>>>>> een tandarts die weigert een tand te trekken omdat
>>>>>>>> hij gewetensbezwaren heeft tegen iemand pijn doen.
>>>>>>> Die tandarts verwijst je vervolgens naar een collega die geen problemen
>>>>>>> heeft. Soortgelijk met artsen die weigeren rokers te behandelen,
>>>>>>> verwijzen
>>>>>>> door.
>>>>>> Nee, die tandarts zal geen tandarts worden of met
>>>>>> zijn baan stoppen.
>>>>> Kom nog eens langs als je achter je oren droog bent.
>>>> Heb je geen argumenten meer?
>>> Weerleg jij eerst eens mijn argumenten. Moet je wel het volledige bericht
>>> lezen en niet zo suggestief quoten.
>> Dat heb ik gedaan... En ik *moet* helemaal niets!
>> Ik mag echter heel veel. Zo mag ik bijvoorbeeld
>> mensen die wel voor de staat wensen te werken
>> (zoals ambtenaren van de burgerlijke stand) die
>> hun werk niet wensen uit te voeren
>> 'werkweigeraars' noemen. Sterker nog: dan zou ik
>> onder de huidige wetgeving nog gelijk hebben ook!
>>
>> Maar ja, gristenen willen altijd het onderste uit
>> de kan hebben, willen altijd dat alles geregeld is
>> zoals zij denken dat het goed is: intolerantie ten
>> top.
>> Als er nu iemand komt met gewetensbezwaren om twee
>> mensen van verschillende huidskleuren in de echt
>> te verbinden, moeten we dat dan ook maar goed
>> vinden, soms?
>>
>> Missgien
>
> Begin jij nu eerst eens met het buiten beschouwing laten van jouw
> religiefanatisme. Als je dan eindelik helder kunt denken dan praten we
> verder.

MIjn religiefanatisme! grappig...

> Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.

Ik post in nl.religie dus logisch dat ik er
religie bij haal.

On Sun, 18 Feb 2007 10:59:10 +0100, missgien wrote
(in article <[email protected]>):

> Joop612 wrote:
>> On Sun, 18 Feb 2007 09:15:14 +0100, missgien wrote
>> (in article <[email protected]>):
>>
>>> Joop612 wrote:
>>>> On Sat, 17 Feb 2007 09:34:06 +0100, missgien wrote
>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>
>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 15:36:44 +0100, missgien wrote
>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>
>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 13:11:07 +0100, missgien wrote
>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 10:59:23 +0100, missgien wrote
>>>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Prima, maar dan moeten die ambtenaren een andere
>>>>>>>>>>> baan zoeken. Het is niet aan hen om te bepalen of
>>>>>>>>>>> iemand mag trouwen of niet. Als ambtenaar heb je
>>>>>>>>>>> gewoon de wet uit te voeren.
>>>>>>>>>> Een ambtenaar mag dus geen eigen opvattingen hebben en moet als een
>>>>>>>>>> zombie
>>>>>>>>>> z'n plichten uitvoeren?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Als ambtenaar dien je de wet uit te voeren, als je
>>>>>>>>> daar (gewetens)bezwaren tegen hebt, zul je een
>>>>>>>>> andere baan moeten zoeken. Je hebt ook niets aan
>>>>>>>>> een tandarts die weigert een tand te trekken omdat
>>>>>>>>> hij gewetensbezwaren heeft tegen iemand pijn doen.
>>>>>>>> Die tandarts verwijst je vervolgens naar een collega die geen
>>>>>>>> problemen
>>>>>>>> heeft. Soortgelijk met artsen die weigeren rokers te behandelen,
>>>>>>>> verwijzen
>>>>>>>> door.
>>>>>>> Nee, die tandarts zal geen tandarts worden of met
>>>>>>> zijn baan stoppen.
>>>>>> Kom nog eens langs als je achter je oren droog bent.
>>>>> Heb je geen argumenten meer?
>>>> Weerleg jij eerst eens mijn argumenten. Moet je wel het volledige bericht
>>>> lezen en niet zo suggestief quoten.
>>> Dat heb ik gedaan... En ik *moet* helemaal niets!
>>> Ik mag echter heel veel. Zo mag ik bijvoorbeeld
>>> mensen die wel voor de staat wensen te werken
>>> (zoals ambtenaren van de burgerlijke stand) die
>>> hun werk niet wensen uit te voeren
>>> 'werkweigeraars' noemen. Sterker nog: dan zou ik
>>> onder de huidige wetgeving nog gelijk hebben ook!
>>>
>>> Maar ja, gristenen willen altijd het onderste uit
>>> de kan hebben, willen altijd dat alles geregeld is
>>> zoals zij denken dat het goed is: intolerantie ten
>>> top.
>>> Als er nu iemand komt met gewetensbezwaren om twee
>>> mensen van verschillende huidskleuren in de echt
>>> te verbinden, moeten we dat dan ook maar goed
>>> vinden, soms?
>>>
>>> Missgien
>>
>> Begin jij nu eerst eens met het buiten beschouwing laten van jouw
>> religiefanatisme. Als je dan eindelik helder kunt denken dan praten we
>> verder.
>
> MIjn religiefanatisme! grappig...
>
>> Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.
>
> Ik post in nl.religie dus logisch dat ik er
> religie bij haal.

Mensen als jij zijn weer eens het bewijs dat nl.religie nog erger is dan
nl.politiek. Afvalputten van Usenet.

Joop612 <[email protected]> writes:

>
> Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.

Het zijn de weigerachtige ambtenaren die religie er bij halen.

Of kan jij links geven naar berichten over ambtenaren die op andere
gronden dan religieuze gewetensbezwaren aanvoeren tegen het voltrekken
van een homohuwelijk?

Mart
--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

Joop612 wrote:
> On Sat, 17 Feb 2007 12:07:39 +0100, Palmakh wrote
> (in article <[email protected]. com>):
>
>> schaf gewoon het economisch instituut huwelijk af, het is niet meer
>> van deze tijd.
>
> Denken al die homo's die zo nodig moeten 'trouwen' duidelijk anders over.

En al die hetero's niet te vergeten...

Joop612 wrote:
> On Sun, 18 Feb 2007 10:59:10 +0100, missgien wrote
> (in article <[email protected]>):
>
>> Joop612 wrote:
>>> On Sun, 18 Feb 2007 09:15:14 +0100, missgien wrote
>>> (in article <[email protected]>):
>>>
>>>> Joop612 wrote:
>>>>> On Sat, 17 Feb 2007 09:34:06 +0100, missgien wrote
>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>
>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 15:36:44 +0100, missgien wrote
>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>
>>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 13:11:07 +0100, missgien wrote
>>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Joop612 wrote:
>>>>>>>>>>> On Fri, 16 Feb 2007 10:59:23 +0100, missgien wrote
>>>>>>>>>>> (in article <[email protected]>):
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Prima, maar dan moeten die ambtenaren een andere
>>>>>>>>>>>> baan zoeken. Het is niet aan hen om te bepalen of
>>>>>>>>>>>> iemand mag trouwen of niet. Als ambtenaar heb je
>>>>>>>>>>>> gewoon de wet uit te voeren.
>>>>>>>>>>> Een ambtenaar mag dus geen eigen opvattingen hebben en moet als een
>>>>>>>>>>> zombie
>>>>>>>>>>> z'n plichten uitvoeren?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Als ambtenaar dien je de wet uit te voeren, als je
>>>>>>>>>> daar (gewetens)bezwaren tegen hebt, zul je een
>>>>>>>>>> andere baan moeten zoeken. Je hebt ook niets aan
>>>>>>>>>> een tandarts die weigert een tand te trekken omdat
>>>>>>>>>> hij gewetensbezwaren heeft tegen iemand pijn doen.
>>>>>>>>> Die tandarts verwijst je vervolgens naar een collega die geen
>>>>>>>>> problemen
>>>>>>>>> heeft. Soortgelijk met artsen die weigeren rokers te behandelen,
>>>>>>>>> verwijzen
>>>>>>>>> door.
>>>>>>>> Nee, die tandarts zal geen tandarts worden of met
>>>>>>>> zijn baan stoppen.
>>>>>>> Kom nog eens langs als je achter je oren droog bent.
>>>>>> Heb je geen argumenten meer?
>>>>> Weerleg jij eerst eens mijn argumenten. Moet je wel het volledige bericht
>>>>> lezen en niet zo suggestief quoten.
>>>> Dat heb ik gedaan... En ik *moet* helemaal niets!
>>>> Ik mag echter heel veel. Zo mag ik bijvoorbeeld
>>>> mensen die wel voor de staat wensen te werken
>>>> (zoals ambtenaren van de burgerlijke stand) die
>>>> hun werk niet wensen uit te voeren
>>>> 'werkweigeraars' noemen. Sterker nog: dan zou ik
>>>> onder de huidige wetgeving nog gelijk hebben ook!
>>>>
>>>> Maar ja, gristenen willen altijd het onderste uit
>>>> de kan hebben, willen altijd dat alles geregeld is
>>>> zoals zij denken dat het goed is: intolerantie ten
>>>> top.
>>>> Als er nu iemand komt met gewetensbezwaren om twee
>>>> mensen van verschillende huidskleuren in de echt
>>>> te verbinden, moeten we dat dan ook maar goed
>>>> vinden, soms?
>>>>
>>>> Missgien
>>> Begin jij nu eerst eens met het buiten beschouwing laten van jouw
>>> religiefanatisme. Als je dan eindelik helder kunt denken dan praten we
>>> verder.
>> MIjn religiefanatisme! grappig...
>>
>>> Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.
>> Ik post in nl.religie dus logisch dat ik er
>> religie bij haal.
>
> Mensen als jij zijn weer eens het bewijs dat nl.religie nog erger is dan
> nl.politiek. Afvalputten van Usenet.

Dank u!

Ter info

NOS gisteren:

Petitie homohuwelijk PvdA-congres
(...)
De PvdA-Amsterdam dient op het congres een petitie
over het homohuwelijk in. De indieners roepen de
coalitiepartijen op de passage hierover te
schrappen uit het regeerakkoord. De
PvdA-bewindslieden en Kamerleden zouden moeten
uitdragen dat trouwambtenaren verplicht zijn een
homohuwelijk te voltrekken.

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Sat, 17 Feb 2007 19:02:56 +0100, Mart van de Wege
> <[email protected]> wrote:
>
>>Leg anders
>>eens uit waarom je zo tegen het homohuwelijk ageert?
>
> Ik ageer niet "tegen het homohuwelijk". Ik heb er alleen wat tegen
> als ietwat doorgedraaide lieden, die niet eens een belang hebben in
> de zaak, allerlei ambtenaren willen verplichten tot dingen waar hun
> hoofd niet naar staat,

Wat een malle redenering: hun hoofd staat er niet naar? Dat ambtelijke hoofd
is een publieke rolvervulling, en de ambtenaar dient zich simpelweg te
houden aan de wetten en de ambtsinstructie van de publieke dienst waar hij
werkt. Zoals jij het omschrijft is de weigerachtigheid van die ambtenaren
een soort quantité negligéable die met wat plooien en gladstrijken uit de
publiciteit gehouden moet worden. Dat je daarmee discriminatie van
homoseksuelen door overheidsambtenaren in stand houdt kan je alleen maar
ontgaan als je zelf principiële bezwaren tegen het homohuwelijk hebt.

> terwijl daar bovendien geen enkele noodzaak
> toe is omdat er bij mijn weten geen enkele gemeente is waarbij de
> openstelling van het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde
> geslacht niet ge-effectueerd kan worden.

Dat er gepolderd wordt betekent niet dat de individuele ambtenaar die zich
op deze manier schuldig maakt aan plichtsverzuim, niet zou moeten worden
ontslagen. Tenzij gemeenten discriminatie door hun eigen personeel niet
ernstig vinden. Maar dan heeft die gemeente wat uit te leggen. Ik vind het
zelf, ongeacht de effectuering van homohuwelijken, volslagen onzinnig dat
individuele ambtenaren met levensbeschouwelijke bezwaren tegen een normale
wets- en instructie-uitvoering, worden gehandhaafd. Als jij de
maatschappelijke portée van een dergelijke houding niet ziet en daarmee zo'n
situatie bagatelliseert, heb je niet voldoende inzicht in de
maatschappelijke waardering van de overheid en diens doen en handelen waar
het gaat om wettelijk (!) aan elkaar gelijkgestelde groepen burgers.

Tom.

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Sat, 17 Feb 2007 20:20:39 +0100, "Tom" wrote:
>
>
>>> Feitelijk is er geen probleem en toch maakt men er een probleem van.
>
>>Er is wél een probleem, namelijk ambtenaren die de wet weigeren uit te
>>voeren.
>
> Je zoekt spijkers op laag water:

Ik vind weigerachtige ambtenaren geen spijkers op laag water, zeker waar het
gaat om de discriminatie van homo's die het gevolg is van die weigering.

> ten eerste is het nog maar de
> vraag of het de wet zelf is waar die ambtenaren een probleem mee
> hebben (ipv de wijze van uitvoering waar zij verantwoordelijk voor
> zijn),

Wat ik begrijp zijn er ambtenaren die homoseksuelen niet wensen te trouwen
op grond van hun levensbeschouwelijk geïnspireerde bezwaren. Dat is nogal
wat, dat je als overheidsdienaar zegt een bepaalde wet - namelijk artikel 30
e.v. van de huwelijkswetgeving in het betreffende boek van het BW, de
Gemeentewet etc - niet wenst uit te voeren. Omdat de wet omschrijft dat
personen van gelijk geslacht elkaar kunnen huwen is aannemelijk dat deze
ambtenaren bezwaar hebben tegen die wet en hun eigen aan hun religie
ontleende opvattingen stellen boven de wet.

> en ten tweede ben jij in die zaak geen partij.

Wat een malle benadering. Mag je alleen maar een opvatting hebben over een
maatschappelijk verschijnsel als je daar partij in bent?

Tom.

"missgien" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> zie ook:
> Modelgedragscode voor ambtenaren bij de gemeente
>
> U beseft dat u onderdeel bent van de overheid. U dient het algemeen belang
> en probeert met uw handelen het vertrouwen in de overheid te versterken.
> U houdt zich aan de wettelijke voorschriften en aan algemeen aanvaarde
> gedragsregels. U treedt correct op tegen burgers en bedrijven. U
> discrimineert niet en verleent geen voorkeursbehandelingen.
> ...
> [Bron:
> http://www.integriteitoverheid.nl/co...gemeenten.pdf]

Ja, dat is een goed voorbeeld van een ambtsinstructie en dusdanig helder
voor weigerachtige, discriminerende ambtenaren dat diezelfde gemeente die
die code hanteert, de weigerachtige ambtenaar zou moeten ontslaan c.q. niet
zou moeten aanstellen als ambtenaar. Maar dan komt het aan op een rechte rug
en dan zie je dat er weer vrolijk gepolderd wordt: aan de ambtenaar wordt
geen eisen gesteld maar hij wordt simpelweg ontheven van zijn taak om homo's
te trouwen. En zo wordt discriminatie geaccepteerd en geïnstitutionaliseerd,
omdat kennelijk het lastige beroep op godsdienstvrijheid angstvallig wordt
vermeden met de hete adem van de hellehonden van de Commissie Gelijke
Behandeling in de nek.

Tom.

"Joop612" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] ...

> Begin jij nu eerst eens met het buiten beschouwing laten van jouw
> religiefanatisme. Als je dan eindelik helder kunt denken dan praten we
> verder.
>
> Jij haalt er steeds religie bij, niet ik.

Dat is niet zo vreemd dat er religie in de discussie wordt bijgehaald. Per
slot van rekening beroepen de ambtenaren die weigeren een homohuwelijk te
sluiten zich strikt op hun levensbeschouwing die het hen onmogelijk maakt
zich aan hun wettelijke plicht te houden. De onhelderheid zit 'm juist in
dat beroep op een strikt persoonlijke interpretatie van de rol van het
Opperwezen en Diens voorschriften bevattende Bijbel, zijnde in werkelijkheid
een persoonlijke omstandigheid die geen invloed zou mogen hebben op de
strikt niet-religieuze functie-uitoefening van een werknemer in publieke
dienst (betaald uit de belastingcenten van gelovigen én ongelovigen, maar
dit terzijde).

Tom.

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> Waar ik zei dat de term "huwelijk" geen juridische status had, daar
> had ik de term "homohuwelijk" op het oog.

Juridisch een minstens even onzinnige benadering. Aangezien de wetgever het
huwelijk in het BW volledig gelijkschakelt, ongeacht of het echtpaar uit
personen van gelijk geslacht of ongelijk geslacht bestaat, heeft elk
huwelijk (homo of niet) dezelfde juridische status (even afgezien van
huwelijkse voorwaarden en andere uitzonderingsbepalingen). Maar misschien
bedoelde je dat het homohuwelijk wettelijk niet bestaat, maar alleen *het
huwelijk*. Dan heb je daar inderdaad gelijk in, de wetgever waakt i.h.a.
angstvallig voor mogelijk discriminerende betitelingen in haar eigen
wetsteksten.

> Merk verder overigens op dat er een verschil is tussen de overheid
> en de burger. Dat de overheid zich geroepen voelt (op gronden van
> non-discriminatie) het burgerlijk huwelijk open te stellen voor men-
> sen van gelijk geslacht, wil niet zeggen dat daar een uitstraling
> vanuit gaat mbt hoe de mensen (en daar vallen ook ambtenaren onder,
> dat zijn soms net ook mensen) daar tegenaan kijken.

Dat lijkt me verder - althans in juridisch opzicht - niet zo interessant. De
openstelling van het huwelijk voor homo's is niet gebeurd om welgevalligheid
bij delen van de bevolking te organiseren dan wel bezwaren weg te masseren,
maar simpelweg om een situatie van non-discriminatie van homoseksuelen in
het overheidsbeleid en de wetgeving te bereiken. Het is simpelweg een van de
basisrechten van mensen om te trouwen (overigens ook geregeld in de EVRM),
en de overheid moest herziening van het BW realiseren om dat basisrecht
letterlijk voor iedereen open te stellen, althans niet alleen aan personen
van verschillend geslacht.

> Als jij liever met een vrouw getrouwd bent dan met een man (of net
> omgekeerd) dan heb je helemaal niets met de anti-discriminatiearti-
> kelen te maken aan welke de overheid gebonden is als zij met haar
> burgers omgaat. (zie verder de al-dan-niet zgn "horizontale werking
> van de grondrechten")

Dat is een nogal kortzichtige interpretatie van de rol van de burger versus
de overheid. Ook als je als burger zelf niet de directe voor- of nadelen van
wetgeving of overheidsbeleid ondervindt heb je natuurlijk (sowieso als
belastingbetaler, of als kiezer) alle rechten om je over de betreffende wet
of het betreffende beleid uit te spreken. En als democratisch meedenkend
burger heb je er juist alles mee te maken hoe de overheid optreedt tegenover
haar burgers.

> Merk verder op dat het die ambtenaren er (m.i.) niet om gaat derge-
> lijke "huwelijken" onmogelijk te maken, het gaat ze er (in mijn ogen
> althans) alleen maar om dat zij een zgn "homohuwelijk" (een term
> zonder juridische status) niet met instemming van hun eigen geweten
> op dezelfde plechtige of feestelijke wijze menen te kunnen voltrek-
> ken als een "gewoon" huwelijk.

Dat is zo lantgzamerhand wel duidelijk. Maar nogmaals, een dergelijke
stellingname maakt ze ongeschikt voor de publieke dienst.

Tom.

On Sat, 17 Feb 2007 23:52:52 +0100, Mart van de Wege wrote:
>Jos Horikx writes:
>> On Sat, 17 Feb 2007 20:20:39 +0100, "Tom" wrote:

>>>> Feitelijk is er geen probleem en toch maakt men er een probleem van.

>>>Er is wél een probleem, namelijk ambtenaren die de wet weigeren uit te
>>>voeren.

>> Je zoekt spijkers op laag water: ten eerste is het nog maar de
>> vraag of het de wet zelf is waar die ambtenaren een probleem mee
>> hebben (ipv de wijze van uitvoering waar zij verantwoordelijk voor
>> zijn),

>Irrelevant. Ambtenaren die de staatsmacht uitoefenen zijn gebonden dat
>niet discriminerend te doen.

Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.

>> en ten tweede ben jij in die zaak geen partij.

>Inzake wangedrag door overheidsdienaren is *iedereen* partij. Of
>propageer jij dat we de andere kant opkijken zolang het ons niet
>raakt?

Ik geloof dat je het liefst de gehele overheid gezuiverd ziet, niet
alleen van onwenselijke opvattingen maar ook van mensen die zulke
opvattingen zouden kunnen hebben.

Als Verdonks voorstel om (prestatie) premies uit te loven aan
illegalen-opsporende diensten er doorheen gekomen zou zijn. Dan had
iedereen zich natuurlijk vol ijver moeten storten op deze door de
overheid opgelegde taak. Dat is toch de achtergrond van je gedachte,
is het niet?


>"Eerst kwamen ze voor de vakbondsleden..."

Ik geloof dat jij je steeds geconfronteerd ziet met het absolute
kwaad. Wel lekker overzichtelijk natuurlijk, dat wel. Er zit in de
kiem iets goeds in je, dat zal ik moeten toegeven...


JH

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Sat, 17 Feb 2007 23:52:52 +0100, Mart van de Wege wrote:
>>Jos Horikx writes:
>>> On Sat, 17 Feb 2007 20:20:39 +0100, "Tom" wrote:
>
>>>>> Feitelijk is er geen probleem en toch maakt men er een probleem van.
>
>>>>Er is wél een probleem, namelijk ambtenaren die de wet weigeren uit te
>>>>voeren.
>
>>> Je zoekt spijkers op laag water: ten eerste is het nog maar de
>>> vraag of het de wet zelf is waar die ambtenaren een probleem mee
>>> hebben (ipv de wijze van uitvoering waar zij verantwoordelijk voor
>>> zijn),
>
>>Irrelevant. Ambtenaren die de staatsmacht uitoefenen zijn gebonden dat
>>niet discriminerend te doen.
>
> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.

Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar naar
een collega moet gaan?
Doe je dan ook zo luchtig?

On Sun, 18 Feb 2007 12:18:34 +0100, "Tom" wrote:
>"Jos Horikx" schreef in bericht
>> On Sat, 17 Feb 2007 20:20:39 +0100, "Tom" wrote:

>>>> Feitelijk is er geen probleem en toch maakt men er een probleem van.
>>>Er is wél een probleem, namelijk ambtenaren die de wet weigeren uit te
>>>voeren.

>> Je zoekt spijkers op laag water:

>Ik vind weigerachtige ambtenaren geen spijkers op laag water, zeker waar het
>gaat om de discriminatie van homo's die het gevolg is van die weigering.

De discussietruuk die je toepast is dat de je nog in de fenomenale
fase (onderzoeksfase) van de hele problematiek als begint met het
innemen van standpunten en het toewijzen van schuld aan bepaalde
personen (in dit geval de "weigerachtige ambtenaren")

>> ten eerste is het nog maar de
>> vraag of het de wet zelf is waar die ambtenaren een probleem mee
>> hebben (ipv de wijze van uitvoering waar zij verantwoordelijk voor
>> zijn),

>Wat ik begrijp zijn er ambtenaren die homoseksuelen niet wensen te trouwen
>op grond van hun levensbeschouwelijk geïnspireerde bezwaren. Dat is nogal
>wat, dat je als overheidsdienaar zegt een bepaalde wet - namelijk artikel 30
>e.v. van de huwelijkswetgeving in het betreffende boek van het BW, de
>Gemeentewet etc - niet wenst uit te voeren. Omdat de wet omschrijft dat
>personen van gelijk geslacht elkaar kunnen huwen is aannemelijk dat deze
>ambtenaren bezwaar hebben tegen die wet en hun eigen aan hun religie
>ontleende opvattingen stellen boven de wet.

Kun je nou niet eens zelf nadenken ipv je vast te klampen of je
richting te zoeken aan/in een opgelegde structuur van allerlei
starre regeltjes?

Je weet toch net zo goed als ik dat het ambtenarendom gewoon een
dwarsdoorsnede is uit de nederlandse bevolking? Oftewel: alles zit
er tussen. Het kan heel goed zijn dat iemand uit een traditioneel
gedeelte van het land (huisje boompje beestje, vrouw, kinderen
opvoeding, verantwoordelijkheid jegens kerk en staat (lees: andere
mensen) geloof in de bestaande structuren) een bepaald beeld van het
huwelijk heeft. En dat beeld is dan dat het een geheiligd instituut
is dat de natuurlijke stand van zaken weergeeft wat betreft de
relatie ouders/kinderen/maatschappij. Zo'n iemand heeft, zeg,
vijftien jaar huwelijken afgesloten met deze idee in het achterhoofd
en heeft op grond van dat soort denken naar eer en geweten zijn
toespraakjes voorbereid en uitgesproken.

En dan komt er opeens een heel ander soort "huwelijk"

Is het dan gek dat zo'n iemand dan zegt: "sorry, maar dat trek ik
niet meer"

(Merk hierbij overigens op dat de term "homohuwelijk" geen
juridische status heeft)

En als het nou zo zou zijn dat er in bepaalde gemeentes door
bepaalde mensen _niet_ gehuwd zou kunnen worden dan ben
ik de eerste die aan jouw zijde staat, maar daar is toch nergens
sprake van?

>> en ten tweede ben jij in die zaak geen partij.

>Wat een malle benadering. Mag je alleen maar een opvatting hebben over een
>maatschappelijk verschijnsel als je daar partij in bent?

Ik wantrouw emoties van mensen nou eenmaal als ik de directe
betrokkenheid van die mensen niet helder en duidelijk voor ogen heb.
Er wordt al zat toneel gespeeld, aan mensen met een vals bewustzijn
is er geen gebrek. Mensen die hun gevoelens teveel profileren hebben
wat mij betreft wat uit te leggen.


JH

On Sun, 18 Feb 2007 13:10:53 +0100, "el misti" <[email protected]>
wrote:

>> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.
>
>Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
>aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar naar
>een collega moet gaan?
>Doe je dan ook zo luchtig?

Nee, maar dat heeft niks met dit probleem te maken. Er is mij niets
bekend van het feit dat gemeentes trouwlustige holibi's (om het op
zijn belgisch te zeggen) zou willen confronteren met ambtenaren die
niet gemotiveerd zijn om mooie toespraakjes te schrijven voor
huwelijken (merk op dat de term "homohuwelijk" geen juridische
status heeft) die niet binnen zijn begripsvermogen vallen maar die
toch gesloten kunnen worden omdat het burgerlijk huwelijk nu eenmaal
opengesteld is voor anderssoortige relaties dan de traditionele.


JH

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Sun, 18 Feb 2007 13:10:53 +0100, "el misti" <[email protected]>
> wrote:
>
>>> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.
>>
>>Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
>>aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar
>>naar
>>een collega moet gaan?
>>Doe je dan ook zo luchtig?
>
> Nee, maar dat heeft niks met dit probleem te maken.

Discriminatie door ambtenaren op grond van persoonlijke levensovertuiging.

On Sun, 18 Feb 2007 13:28:16 +0100, "el misti" wrote:
>"Jos Horikx" schreef in bericht
>> On Sun, 18 Feb 2007 13:10:53 +0100, "el misti" wrote:

( Tweede verbeterde posting omdat er iets was weggevallen,
eerste reply gecanceld... )


>>>> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.
>
>>>Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
>>>aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar
>>>naar
>>>een collega moet gaan?
>>>Doe je dan ook zo luchtig?

>> Nee, maar dat heeft niks met dit probleem te maken.

>Discriminatie door ambtenaren op grond van persoonlijke levensovertuiging.

Nee, het is niet waar dat er een vaststaand systeem van regeltjes is
waar je alle werkelijkheid in kan proppen en dat zonder nadere
bezinning (juridisch dan wel humanistisch van aard) door de eerste
de beste leek zonder enig inlevingsvermogen naar de letter kan
worden toegepast.

Je kunt bij mensen de inspiratie voor hun werkzaamheden (het
schrijven of uitspreken van allerlei toespraakjes) niet middels
allerlei regeltjes afdwingen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?


JH