Evangelie van Mattheüs

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst zouden we toch moeten weten wat 'leven' is. Niemand kan me daarop antwoorden tot nog toe.

Mijn antwoord was: alle materie leeft.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En zo heeft De Duve het ook bedoeld. In tegenstelling tot jij kent hij het onderscheid tussen wetenschap en filosofie wél.

Hij kent net zoals ik het onderscheid. Maar beiden zijn noodzakelijkherwijs verbonden. Ze hangen altijd samen in zijn boek, dat je duidelijk niet gelzen hebt, maar wel die indruk probeert te geven. Het bestaan van atomen was al lang aangetoond voor ze waargenomen konden worden. In het Oude Griekenland, waar filosofie en wetenschap ook versmolten waren tot een eenheid.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik probeer het bestaan van god niet te ontkrachten, hoewel ik dat ook zou kunnen. Ik ontkracht het bestaan van een leven na de dood.

Oei, eventjes vergist. Je hebt gelijk.

Dan nog is je bewijs een filosofisch bewijs, ergo géén sluitend bewijs, ergo géén bewijs.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je bewijs ter ontkrachting van Gods bestaan is dus géén wetenschappelijk bewijs, maar een filosofisch. En filosofische bewijzen zijn per definitie niet sluitend.
.

Alle punten die ik aanhaalde zijn wetenschappelijk bewezen. Als je alle factoren samen neemt, dan komt de filosofie de conclusie nemen. Een allesomvattend wetenschappelijk bewijs bestaat immers niet. Wetenschappelijke analyses moeten vanwege menselijke beperkingen op specifieke zaken worden toegespitst. Een filosofische analyse plaatst al die bewijzen naast elkaar en trekt de onvermijdelijke conlusie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hij kent net zoals ik het onderscheid. Maar beiden zijn noodzakelijkherwijs verbonden. Ze hangen altijd samen in zijn boek, dat je duidelijk niet gelzen hebt, maar wel die indruk probeert te geven. Het bestaan van atomen was al lang aangetoond voor ze waargenomen konden worden. In het Oude Griekenland, waar filosofie en wetenschap ook versmolten waren tot een eenheid.

Je houdt er wel een eigenaardige definitie op na van ofwel filosofie ofwel wetenschap, mijn waarde Dycore.

Uiteraard hebben beide bepaalde kenmerken gemeenschappelijk. Logisch redeneren bijvoorbeeld.

Maar er zijn ook verschillen: de filosofie hanteert niet dezelfde nauwkeurigheid als de wetenschap. In een filosofische context wordt er zelden gemeten, en indien toch, dan zijn de meetresultaten niet van doorslaggevend belang.

Wetenschap daarentegen stoelt, benevens op logica, ook op meten en wegen op alle mogelijke en onmogelijke manieren, teneinde zelfs maar de kleinste toevalligheid uit te sluiten. Die nauwkeurigheid is de filosoof onbekend.

Ik heb nog niet de kans gehad Life Evolving te lezen. Voorlopig baseer ik me op een aantal korte recensies, want het werk staat wel op mijn verlanglijstje. Graag wil ik je na lezing een seintje geven.

Maar dan moet jij me wel beloven dat jij je eens een klein beetje gaat verdiepen in de definitie van zowel wetenschap als filosofie. En wel zoals die vandaag bedreven worden. Christian De Duve is ook geen oude Griek, hé.

Deze definitie kan dus pas vruchtbaar verdergaan als zowel jij als ik ons huiswerk gemaakt hebben. Hier laat ik dit punt dus voorlopig noodgedwongen liggen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Alle punten die ik aanhaalde zijn wetenschappelijk bewezen. Als je alle factoren samen neemt, dan komt de filosofie de conclusie nemen. Een allesomvattend wetenschappelijk bewijs bestaat immers niet. Wetenschappelijke analyses moeten vanwege menselijke beperkingen op specifieke zaken worden toegespitst. Een filosofische analyse plaatst al die bewijzen naast elkaar en trekt de onvermijdelijke conlusie.

Hoor ik je nu een bocht nemen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar u met de hele evolutionistische theorie die u uiteenzet, uiteindelijk niets onweerlegbaar heeft bewezen. Alles is gegrond op de veronderstelling dat er evolutie is geweest en dat er leven uit levenloze materie ontstond. Dit is evenwel niet bewezen noch empirisch vastgesteld. Een louter axioma dus. Een soort geloof in het "Toeval".

Voor de stap van materie naar cellen en dus leven, kan je oa opzoekingen doen naar:
Harold Urey
Stanley Miller
(chemistry)

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoor ik je nu een bocht nemen?

You wish.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je houdt er wel een eigenaardige definitie op na van ofwel filosofie ofwel wetenschap, mijn waarde Dycore.

Uiteraard hebben beide bepaalde kenmerken gemeenschappelijk. Logisch redeneren bijvoorbeeld.

Maar er zijn ook verschillen: de filosofie hanteert niet dezelfde nauwkeurigheid als de wetenschap. In een filosofische context wordt er zelden gemeten, en indien toch, dan zijn de meetresultaten niet van doorslaggevend belang.

Wetenschap daarentegen stoelt, benevens op logica, ook op meten en wegen op alle mogelijke en onmogelijke manieren, teneinde zelfs maar de kleinste toevalligheid uit te sluiten. Die nauwkeurigheid is de filosoof onbekend.

Ik heb nog niet de kans gehad Life Evolving te lezen. Voorlopig baseer ik me op een aantal korte recensies, want het werk staat wel op mijn verlanglijstje. Graag wil ik je na lezing een seintje geven.

Maar dan moet jij me wel beloven dat jij je eens een klein beetje gaat verdiepen in de definitie van zowel wetenschap als filosofie. En wel zoals die vandaag bedreven worden. Christian De Duve is ook geen oude Griek, hé.

Deze definitie kan dus pas vruchtbaar verdergaan als zowel jij als ik ons huiswerk gemaakt hebben. Hier laat ik dit punt dus voorlopig noodgedwongen liggen.

Tja, je hebt wel gelijk. Als iemand me vraagt: "denk je dat mijn geliefde nog verder leeft in de hemel"? Dan zal ik vanaf nu net zoals de Duve maar antwoorden: "ik weet het niet", want dat is uiteindelijk de wetenschappelijke waarheid. Iedereen tevreden. Maar ik weet het weet wel. Probeer m'n redenering maar eens te ontkrachten met bewijzen. De enige manier daartoe is immers de wetenschappelijke bewijzen ontkennen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je houdt er wel een eigenaardige definitie op na van ofwel filosofie ofwel wetenschap, mijn waarde Dycore.

Uiteraard hebben beide bepaalde kenmerken gemeenschappelijk. Logisch redeneren bijvoorbeeld.

Maar er zijn ook verschillen: de filosofie hanteert niet dezelfde nauwkeurigheid als de wetenschap. In een filosofische context wordt er zelden gemeten, en indien toch, dan zijn de meetresultaten niet van doorslaggevend belang.

Wetenschap daarentegen stoelt, benevens op logica, ook op meten en wegen op alle mogelijke en onmogelijke manieren, teneinde zelfs maar de kleinste toevalligheid uit te sluiten. Die nauwkeurigheid is de filosoof onbekend.

Ik heb nog niet de kans gehad Life Evolving te lezen. Voorlopig baseer ik me op een aantal korte recensies, want het werk staat wel op mijn verlanglijstje. Graag wil ik je na lezing een seintje geven.

Maar dan moet jij me wel beloven dat jij je eens een klein beetje gaat verdiepen in de definitie van zowel wetenschap als filosofie. En wel zoals die vandaag bedreven worden. Christian De Duve is ook geen oude Griek, hé.

Deze definitie kan dus pas vruchtbaar verdergaan als zowel jij als ik ons huiswerk gemaakt hebben. Hier laat ik dit punt dus voorlopig noodgedwongen liggen.

Toch is het eerst de filosofie die het bestaan van atomen aangetoond heeft, waarna de wetenschap het onomstotelijk bewezen heeft.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Toch is het eerst de filosofie die het bestaan van atomen aangetoond heeft, waarna de wetenschap het onomstotelijk bewezen heeft.

Komaan zeg, de filosofie heeft niks aangetoond aangaande het bestaan van atomen. In het Oude Griekenland deden verscheidene opvattingen de ronde.

Democritus betoogde dat de materie opgebouwd was uit kleine ondeelbare deeltjes. Het Griekse adjectief ατομος betekent dan ook niks meer of niks minder dan "ondeelbaar".

Plato daarentegen was van mening dat de materie opgebouwd was uit kleine deeltjes die zelf tot in het oneindige samengesteld waren uit nog kleinere deeltjes.

Noch Plato, noch Democritus hebben hun mening kunnen bewijzen. En wel om de simpele redenen dat hun de instrumenten en de kennis ontbraken om het atoom in beeld te brengen.

Zelfs in het begin van de 19e eeuw bracht men het niet verder dan louter filosofisch getheoretiseer. Qua kennis van het atoom stond men toen nog geen stap verder als de oude Grieken.

Pas rond de overgang naar de 20e eeuw begon men op wetenschappelijke wijze onderzoek te doen - m.b.v. kathodestraalbuizen - en werd het bestaan van atomen aangetoond.

Dus, je stelling dat filosofie het bestaan van atomen heeft aangetoond is hiermee van de baan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Komaan zeg, de filosofie heeft niks aangetoond aangaande het bestaan van atomen. In het Oude Griekenland deden verscheidene opvattingen de ronde.

Democritus betoogde dat de materie opgebouwd was uit kleine ondeelbare deeltjes. Het Griekse adjectief ατομος betekent dan ook niks meer of niks minder dan "ondeelbaar".

Plato daarentegen was van mening dat de materie opgebouwd was uit kleine deeltjes die zelf tot in het oneindige samengesteld waren uit nog kleinere deeltjes.

Noch Plato, noch Democritus hebben hun mening kunnen bewijzen. En wel om de simpele redenen dat hun de instrumenten en de kennis ontbraken om het atoom in beeld te brengen.

Zelfs in het begin van de 19e eeuw bracht men het niet verder dan louter filosofisch getheoretiseer. Qua kennis van het atoom stond men toen nog geen stap verder als de oude Grieken.

Pas rond de overgang naar de 20e eeuw begon men op wetenschappelijke wijze onderzoek te doen - m.b.v. kathodestraalbuizen - en werd het bestaan van atomen aangetoond.

Dus, je stelling dat filosofie het bestaan van atomen heeft aangetoond is hiermee van de baan.

Toch zaten ze juist met hun filosofische gedachte. Denk aan quarks. Plato zei overigens niet tot in het oneindige dacht ik. In welk opzicht is de stelling van de baan?

[Dycore]

Nog een kleine nuance op wat ik geschreven had:
Gezien alle materie leeft, is er wél leven na de dood. Heb de gebruikelijke termen met mijn termen wel wat door elkaar gehaald. Atomen leven. Als wij ontbinden, worden sommige stoffen omgezet in andere structuren, sommige worden bv opgenomen door worden waar ze een chemische verandering ondergaan in zijn lichaam. De worm gaat naar de vogel,... Allles blijft dus wel in leven, maar een organisme dat afsterft, is voorgoed verloren. Het wordt opgenomen in de oneindige cyclus van hervorming van materie: chemie. Je kan dat in normaal woordgebruik de cyclus van leven en dood noemen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Toch zaten ze juist met hun filosofische gedachte. Denk aan quarks. Plato zei overigens niet tot in het oneindige dacht ik. In welk opzicht is de stelling van de baan?

Ze zaten inderdaad juist met hun filosofische gedachte. Alleen konden zelfs zijzelf dit niet bewijzen. En dáár ging het om in deze discussie: om dat bewijs.

Hoe hadden ze dat klaargespeeld, dacht je? Met een mikroscoop zie je écht geen atomen hoor.

Heb je weet van proeven die Democritus verrichtte? Ik niet. Lang niet alles aan Democritus' atomisme was waarheidsgetrouw. Eén van zijn theorieën was dat donkergekleurde materie uit "hoekiger" atomen bestond die meer schaduw terugkaatsten dan de "ronde" atomen waaruit lichtergekleurde materie volgens hem was opgebouwd.

Dus nog steeds geen bewijs, en zeker niet in de betekenis die wij vandaag aan het woord "bewijs" geven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Nog een kleine nuance op wat ik geschreven had:
Gezien alle materie leeft, is er wél leven na de dood. Heb de gebruikelijke termen met mijn termen wel wat door elkaar gehaald. Atomen leven. Als wij ontbinden, worden sommige stoffen omgezet in andere structuren, sommige worden bv opgenomen door worden waar ze een chemische verandering ondergaan in zijn lichaam. De worm gaat naar de vogel,... Allles blijft dus wel in leven, maar een organisme dat afsterft, is voorgoed verloren. Het wordt opgenomen in de oneindige cyclus van hervorming van materie: chemie. Je kan dat in normaal woordgebruik de cyclus van leven en dood noemen.

Dit noem ik geen "kleine nuance", Dycore, maar een bocht. En wel één van 180°!!!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ze zaten inderdaad juist met hun filosofische gedachte. Alleen konden zelfs zijzelf dit niet bewijzen. En dáár ging het om in deze discussie: om dat bewijs.

Hoe hadden ze dat klaargespeeld, dacht je? Met een mikroscoop zie je écht geen atomen hoor.

Heb je weet van proeven die Democritus verrichtte? Ik niet. Lang niet alles aan Democritus' atomisme was waarheidsgetrouw. Eén van zijn theorieën was dat donkergekleurde materie uit "hoekiger" atomen bestond die meer schaduw terugkaatsten dan de "ronde" atomen waaruit lichtergekleurde materie volgens hem was opgebouwd.

Dus nog steeds geen bewijs, en zeker niet in de betekenis die wij vandaag aan het woord "bewijs" geven.

Wablief? Geen bewijs voor atomen? Ik kan mijn oren niet geloven. Je moet toch dringend aan je wetenschappelijke kennis werken. Alle atomen van elke chemische stof zijn nauwkeurig in kaart gebracht. Om het gemakkelijk te maken: het atomium. Misschien kan je nu wel volgen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dit noem ik geen "kleine nuance", Dycore, maar een bocht. En wel één van 180°!!!

Neen, je volgt niet. De boodschap blijft dezelfde. Je blijft niet bestaan. Is dat niet hetzelfde? Heb enkel gewezen op ander woordgebruik.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wablief? Geen bewijs voor atomen. Ik kan mijn oren niet geloven. Je moet toch dringend aan je wetenschappelijke kennis werken. Alle atomen van elke chemische stof zijn nauwkeurig in kaart gebracht. Om het gemakkelijk te maken: het atomium. Misschien kan je nu wel volgen?

Jongen, kom eens terug met je beide voetjes op de grond.

Ik stel niet dat er geen bewijs is voor het bestaan van atomen.

Ik stel enkel dat de oude Grieken dat bewijs niét geleverd hebben. Dat bewijs werd pas geleverd rond de wisseling van de 19e naar de 20e eeuw.

Hou op met mijn woorden zo te verdraaien, of ik stel voor dat we deze gedachtenwisseling even laten voor wat ze is!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Neen, je volgt niet. De boodschap blijft dezelfde. Je blijft niet bestaan. Is dat niet hetzelfde? Heb enkel gewezen op ander woordgebruik.

Wat heet "leven"?

Wat heet "bestaan"?

Heb je voor de invulling van deze begrippen ook een wetenschappelijke uitleg?

[Dycore]

Als ik bewijs, dat donder en bliksem volgens puur natuurlijke processen plaatsvinden en wetenschappelijk verklaarbaar zijn, dan bewijs ik ook, dat donder en bliksem niet volgens de wil van God plaatsvindt.