Stalin vs Trotski

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

is dat toch niet wat al te simplistisch? (ja dus...) en zou het niet kunnendat al die overbekende marxistische riedeltjes toch niet helemaal kloppen? ... als de wereld zo simpel ineen zit, waar komt dan in godsnaam de holocaust vandaan? wat heeft dat met burgerlijke consensus te maken? niets hoor...

(straks ga je me nog vertellen dat radio mille collines in rwanda ook door de burgerij is opgezet, om de kapitalistische heerschappij te bestendigen...of nee wacht:je g�*�*t dat natuurlijk zeggen )

je kent wellicht de kreet van hans teeuwen uit 'dat dan weer wel' (de sketch met de marsreep): DENK ES NA!!

Wie gaf er nu een moer om de joden? Stel nu dat we morgen alle migranten op de boot zetten, ik denk niet dat er veel protest zal zijn. "Scapegoat"-effect noemen ze dat in de psychologie, jodenhaat was gewoon een ideologische beweger, net zoals "the war on terror" dat is bij Bush of "mensenrechten" bij de EU.

Ik heb geen verstand over Rwanda, dat zou je moeten vragen aan een maat, is predoctoraal onderzoek bezig over Afrikaanse economie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ik heb zizek gelezen dank u. hij citeert idd lenin, maar ik denk niet dat hij jouw naieve opvattingen over de russ revolutie deelt

Naïef? Ik denk dat hij verheugd zou zijn om mijn eigen ideologische ondervraging van degenen die veronderstellen dat revoluties pretparken zijn.

[E]

tja.

een 'ideologische beweger', dat klinkt goed

maar daarmee geef je dus meteen toe dat ideeën 1) bestaan; en 2) een zekere autonome macht hebben

waarmee je dus je eigen deterministische 'de burgerij heeft het gedaan'-verhaaltje onderuit haalt.

dat is dus het probleem met het marxisme zie. het is net als de psycho-analyse een systeem dat zondanig los en aanpasbaar is dat het �*lles kan omvatten en daarom niéts verklaart. Popper heeft dat goed gezien

ofwel geef je toe dat het de nazi's zijn geweest die de uitroeiing van het europese jodendom hebben 'bedacht' en uitgevoerd. maar dan gebeurde dat dus in dienst van een nieuwe totalitaire ideologie, niet in dienst van een oude kapitalisitische economie.

Ofwel is het nazisme toch een louter instrumentele uitvinding van de burgerij geweest, maar dan kan je de jodenuitroeiing met geen mogelijkheid verklaren. Want ja natuurlijk was het antisemitisme oud. maar de industriele uitroeiing van de joden is een totalitaire ambitie, die geen negentiende -eeuwse burger zich ooit in het hoofd zou hebben gehaald.

[E]

naief is niet je gedachte dat 'revoluties pretparken zijn', wel dat er in het leninisme vanalles 'goeds' zat dat helaas met 'slechte' middelen moest worden verdedigd maar dat niettemin toch een geweldig veelbelovend project was

(even dom als zeggen dat er in de kameraadschap en de sociale utopieën van de SA vanalles goeds zat, dat helaas door hitler is verraden)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

tja.

een 'ideologische beweger', dat klinkt goed

maar daarmee geef je dus meteen toe dat ideeën 1) bestaan; en 2) een zekere autonome macht hebben

waarmee je dus je eigen deterministische 'de burgerij heeft het gedaan'-verhaaltje onderuit haalt.

dat is dus het probleem met het marxisme zie. het is net als de psycho-analyse een systeem dat zondanig los en aanpasbaar is dat het �*lles kan omvatten en daarom niéts verklaart. Popper heeft dat goed gezien

ofwel geef je toe dat het de nazi's zijn geweest die de uitroeiing van het europese jodendom hebben 'bedacht' en uitgevoerd. maar dan gebeurde dat dus in dienst van een nieuwe totalitaire ideologie, niet in dienst van een oude kapitalisitische economie.

Ofwel is het nazisme toch een louter instrumentele uitvinding van de burgerij geweest, maar dan kan je de jodenuitroeiing met geen mogelijkheid verklaren. Want ja natuurlijk was het antisemitisme oud. maar de industriele uitroeiing van de joden is een totalitaire ambitie, die geen negentiende -eeuwse burger zich ooit in het hoofd zou hebben gehaald.

Ik heb toch nergens ontkend dat ideologie geen impact heeft op de structuren en functies van de maatschappij? Dat is juist het punt van Gramsci via Foucault tot Zizek en Badiou. Of het autonoom is, daar antwoord ik negatief op. Anders zou het idealistisch zijn, en die fase hebben we toch al 2 eeuwen geleden afgehandeld.

Totaal niet, waar zou ik dat nu beweren? Juist denken dat de ideologische apparaten een correct beeld geven over de machtsstrijd, is totale nonsens. Opnieuw Gramsci tot Zizek, opnieuw juist datgene wat ik zeg.

De nazi's waren een optie van de economische orde om alles bij het oude te laten. Dat de nazi's een perifere agenda hadden betreffende hun acties tegen joden, maakte geen verschil uit voor deze orde.

Heb ik nu ergens gezegd dat het een uitvinding van de burgerij is? Stel nu dat Weimar wel bleek te functioneren, dan waren de nazi's gewoonweg niet aan de macht gekomen.
Nee, natuurlijk niet, vermits er andere uitvoerende machten in het staatsapparaat waren.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

naief is niet je gedachte dat 'revoluties pretparken zijn', wel dat er in het leninisme vanalles 'goeds' zat dat helaas met 'slechte' middelen moest worden verdedigd maar dat niettemin toch een geweldig veelbelovend project was

(even dom als zeggen dat er in de kameraadschap en de sociale utopieën van de SA vanalles goeds zat, dat helaas door hitler is verraden)

En dat klopt, Lenin heeft duidelijk alleen maar noodzakelijke maatregelen getroffen tegen de Witten om de revolutie te redden.

Hitler heeft dan ook de sociale zijde van de SA verraden, vermits de "tweede revolutie" inging tegen de deal tussen hem en de industriëlen. Mensen zoals Strasser waren wandelende tijdbommen.

[E]

maar hoe kan je nu volhouden dat er in het leninistisch project vanalles goeds zat als het in de praktijk op de goelag is uitgelopen?

[E]

vind je ook dat stalin 'noodzakelijke maatregelen' heeft getroffen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

maar hoe kan je nu volhouden dat er in het leninistisch project vanalles goeds zat als het in de praktijk op de goelag is uitgelopen?

Lenin is dan ook niet Stalin, er is meer dan voldoende materiaal om te veronderstellen dat er geen continuum is tussen Lenin en Stalin. Bv. dat Stalin de oude leninistische garde naar het pierenland heeft verhuisd. Stalins houding tegenover Bucharin is een tweede voorbeeld.

[E]

dat heeft hitler met de sa ook gedaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

vind je ook dat stalin 'noodzakelijke maatregelen' heeft getroffen?

Stalin was een geniaal despoot, maar geen leninist.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

dat heeft hitler met de sa ook gedaan.

De SA was ook een vergaarbak van anti-hitlerianen vanaf begin jaren '30.

[StevenNr1]

Ik denk dat begrippen als democratisch centralisme en dictatuur van het proletariaat al veel verklaren. Er is wel geprobeerd die theorie met de ervaring van de Parijse Commune in overeenstemming te brengen maar mijns inziens was dat maar recuperatie van die revolte.

[E]

voorbeelden zouden natuurlijk moeten aantonen dat de terroristische commando staat van lenin wezenlijk verschilde van de stalin-staat. ik vrees dat er alleen maar graadverschillen zijn. tenminste, die indruk krijg je na lezing van figes. (het is geen rechtstreekse conclusie van figes, want zijn verhaal stopt bij de dood van lenin, maar in elk geval blijft van de mythe van degoeie lenin weinig overeind)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

voorbeelden zouden natuurlijk moeten aantonen dat de terroristische commando staat van lenin wezenlijk verschilde van de stalin-staat. ik vrees dat er alleen maar graadverschillen zijn. tenminste, die indruk krijg je na lezing van figes. (het is geen rechtstreekse conclusie van figes, want zijn verhaal stopt bij de dood van lenin, maar in elk geval blijft van de mythe van degoeie lenin weinig overeind)

Jij was degene die juist zei dat er contextueel moest geoordeeld worden. En de acties tegen de Witten waren in de context van burgeroorlog niet excessief in vergelijking met andere revolutionaire periodes.

[E]

Contextueel - in de context van het zich ontwikkelend totalitarisme. in rusland en italie eerst, in duitsland daarna

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Contextueel - in de context van het zich ontwikkelend totalitarisme. in rusland en italie eerst, in duitsland daarna

Jij beweert dat er vergelijking tussen de drie kan getrokken worden? Waar is de burgerij in Rusland? Waar zijn de rechtse partijen in Rusland? Waar is het völkisch ideeëngoed? Waar is de conjunctie tussen het eenmakingsproces en de overgang van de moderniteit?

De verschillen tussen Duitsland en Rusland zijn legio.

[Dr. Strangelove]

Ik zal mij hier eens komen moeien met de discussie.

1)Praetorian heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat er zeer grote verschillen zijn tussen nazi-Duitsland en de USSR. Het concept "totalitarisme", dat vooral door Popper werd gepromoot en tijdens de Koude Oorlog zeer populair was bij Amerikaanse politicologen, is een echt containerbegrip. Het focust zich op de uitwendige kenmerken van een systeem, en negeert de structurele opbouw. De enige reden die ik kan bedenken dat dit zeer onwetenschappelijk begrip zo veel aanhang kreeg, is de Koude Oorlogscontext. Het kwam sommigen toen zeer goed om de enorm grote verschillen tussen beide maatschappijmodellen te negeren, en alles op één hoopje te gooien. Zo kon men de Koude Oorlog voorstellen als een verlengde van de strijd tegen de Nazi's. Het begrip "totalitarisme" had dus een tactisch nut voor sommigen, maar het heeft zeer weinig wetenschappelijke credentials.

2)E heeft dan weer gelijk als hij stelt dat het leninistisch project in de praktijk op de goelag is uitgelopen. In tegnstelling tot Praetorian zie ik wel een continuüm tussen Lenin en Stalin. Ik vind niet dat je alles kan verklaren/goedpraten door te wijzen op de oorlogsomstandigheden van na 1917. Steven wees terecht al op de mogelijke gevolgen van ideologische concepten als het "democratisch" centralisme of de dictatuur van het proletariaat.
En ook de bureaucratisering onder Stalin is volgens mij geen "ontsporing", maar een logisch gevolg van het leninistische etatisme.

En in Kronstadt waren die zogezegde "Witten" dus wel dezelfde vrije sovjets die in 1917 nog enthousiast de revolutie hadden ondersteund.
Dit waren hun eisen:
“

1. Immediate new elections to the Soviets. The present Soviets no longer express the wishes of the workers and peasants. The new elections should be held by secret ballot, and should be preceded by free electoral propaganda.
2. Freedom of speech and of the press for workers and peasants, for the Anarchists, and for the Left Socialist parties.
3. The right of assembly, and freedom for trade union and peasant organisations.
4. The organisation, at the latest on 10th March 1921, of a Conference of non-Party workers, soldiers and sailors of Petrograd, Kronstadt and the Petrograd District.
5. The liberation of all political prisoners of the Socialist parties, and of all imprisoned workers and peasants, soldiers and sailors belonging to working class and peasant organisations.
6. The election of a commission to look into the dossiers of all those detained in prisons and concentration camps.
7. The abolition of all political sections in the armed forces. No political party should have privileges for the propagation of its ideas, or receive State subsidies to this end. In the place of the political sections various cultural groups should be set up, deriving resources from the State.
8. The immediate abolition of the militia detachments set up between towns and countryside.
9. The equalisation of rations for all workers, except those engaged in dangerous or unhealthy jobs.
10. The abolition of Party combat detachments in all military groups. The abolition of Party guards in factories and enterprises. If guards are required, they should be nominated, taking into account the views of the workers.
11. The granting to the peasants of freedom of action on their own soil, and of the right to own cattle, provided they look after them themselves and do not employ hired labour.
12. We request that all military units and officer trainee groups associate themselves with this resolution.
13. We demand that the Press give proper publicity to this resolution.
14. We demand the institution of mobile workers' control groups.
15. We demand that handicraft production be authorised provided it does not utilise wage labour.

”

[E]

ik dacht dat je ging vragen 'waar zijn de concentratiekampen in rusland?'; 'waar is de eenpartijstaat in rusland?', 'waar is de leiderscultus in rusland?', 'waar zijn de krankzinnige waterbouwkundige projecten in rusland?', 'waar is de staatstereur in rusland?', 'waar is het antisemitisme in rusland?',...

maar dat zouden wel héél domme vragen zijn...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ik dacht dat je ging vragen 'waar zijn de concentratiekampen in rusland?'; 'waar is de eenpartijstaat in rusland?', 'waar is de leiderscultus in rusland?', 'waar zijn de krankzinnige waterbouwkundige projecten in rusland?', 'waar is de staatstereur in rusland?', 'waar is het antisemitisme in rusland?',...

maar dat zouden wel héél domme vragen zijn...

SU heeft nooit concentratiekampen gehad, dus daar vrees ik al voor problemen. Ook Italië had er geen. GB had er wel.

De rest van opgesomde elementen zijn niet exclusief eigen aan het totalitarianisme. Je hebt bv. al best een paar landen met een tweepartijstelsel, waar de ideologische verschillen miniem zijn. De Amerikaanse Grondwet is een staaltje van oligarchisch denken. Krankzinnige projecten, de Amerikaanse defensie is een krankzinnig iets gezien het immense budget. Etc ...