Splitsing BHV blijkbaar slecht voor Vlaanderen

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we de soorten verkavelingsvlaams even naast elkaar leggen, dan zien we bepaalde eigenheden: bijvoorbeeld de weglating van de t op heel veel plaatsen ("da wee't'ek nie"), volop gebruik van gij/ge (terwijl het taaltje van de jongeren in Brugge en omstreken dat dan weer niet heeft), bepaalde eigen woordenschat die vrij algemeen gebruikelijk is in Vlaanderen ("kuisen", "camion"...) en dan enkele typische spraakkundige constructies ("... je moet studeren voor goede resultaten te halen...").

Dat is evenwel nog wat anders dan de rare mengvorm van Antwerpse stadsdialect en AN die we in series als Lilli en Marleen te horen krijgen.

In Nederlands-Brabant laten ze ook de "t" weg op het eind.
We zitten op een verkeerd draadje voor deze discussie

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou een dialect onpraktisch zijn? Ik spreek het dagdagelijks: thuis, met vrienden, in het dorp en de streek waar ik woon... Op school spreek ik AN, met Nederlanders en Vlamingen uit andere streken ook. Voor mij zijn deze taalvormen even praktisch, maar dan elk op hun terrein.

In de streek en huiselijke kring is het prima.
Alleen zijn er nog steeds mensen die geen AN spreken en dat is onpraktisch.
Ik spreek geen dialect ,(misschien een Hollands accent) toch vind ik het leuk om dialecten te horen en te vergelijken.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Dus gewoon splitsen is niet genoeg maar er moet ook nog wat gebeuren aan de manier van stemmenverdelen? Of heb ik die tekst niet goed begrepen? (En in dat geval mag je 't proberen verstaanbaar uit te leggen )

Wat zijn de beste argumenten voor splitsing?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we de soorten verkavelingsvlaams even naast elkaar leggen, dan zien we bepaalde eigenheden: bijvoorbeeld de weglating van de t op heel veel plaatsen ("da wee't'ek nie"),

Ook hier hoor je geregeld zinnen zoals "ik zou het nie weten".

volop gebruik van gij/ge (terwijl het taaltje van de jongeren in Brugge en omstreken dat dan weer niet heeft),

Bewijst dat niet de stelling dat de dominante tussenvorm Brabants gekleurd is? Voor een groot deel van (Belgisch-)Limburg is de gij/ge vorm is ook vreemd, tenzij het taaltje van de Vlaamse Ruit wordt nageaapt.

bepaalde eigen woordenschat die vrij algemeen gebruikelijk is in Vlaanderen ("kuisen", "camion"...) en dan enkele typische spraakkundige constructies ("... je moet studeren voor goede resultaten te halen...").

Het is dan ook niet vreemd dat het taalgebruik in heel Vlaanderen niet aan de Franse invloeden kon ontkomen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ook hier hoor je geregeld zinnen zoals "ik zou het nie weten".

Bewijst dat niet de stelling dat de dominante tussenvorm Brabants gekleurd is? Voor een groot deel van (Belgisch-)Limburg is de gij/ge vorm is ook vreemd, tenzij het taaltje van de Vlaamse Ruit wordt nageaapt.

Het is dan ook niet vreemd dat het taalgebruik in heel Vlaanderen niet aan de Franse invloeden kon ontkomen.

Waarom is dat vreemd?
Het lijkt mij juist logisch.
Vroeger had je veel Vlamingen die ook Frans spraken om te laten zien dat zij tot betere kringen behoorden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

We zitten op een verkeerd draadje voor deze discussie

Ik denk dat je gelijk hebt. Het is begonnen als een verweer op de stelling dat er in Vlaanderen een andere taal gesproken zou worden dan in Nederland en het ging maar zo door...

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou een dialect onpraktisch zijn? Ik spreek het dagdagelijks: thuis, met vrienden, in het dorp en de streek waar ik woon... Op school spreek ik AN, met Nederlanders en Vlamingen uit andere streken ook. Voor mij zijn deze taalvormen even praktisch, maar dan elk op hun terrein.

Het "Verkavelingsvlaams", een tussentaal die elementen bevat van de standaardtaal (AN), Uw eigen tongval en andere tongvallen die U door verschillende omstandigheden in aanraking gekomen bent. Het is ook gekend in Noord-Nederland als "Poldernederlands". In Noord-Nederland is het ontstaan doordat er in Noord-Nederland vroeger een zeer hoge norm lag voor het Nederlands. Deze hoge norm hanteerde de televisie-maatschappijen zonder welslagen want enkel de elite kon universitair onderwijs volgen en een (bijna) vlekkeloos Nederlands hanteren, de rest van de bevolking sprak tongval. Daarom heeft de televisie (ook radio,...) de norm zelf verlaagt en ontstond er een tussentaal met elementen van het AN en verschillende tongvallen waar de elite niet mee kon lachen natuurlijk. Dus buiten de elite begonnen alle Noord-Nederlanders deze tussentaal te spreken en is dus de Noord-Nederlandse samenleving gedemocratiseerd. Ook nu dat universitair onderwijs voor bijna iedereen betaalbaar geworden is blijft het succes van het Poldernederlands toenemen. Dus hiermee is aangetoont dat de invloed van de pers op de mens zeer groot is.
In Vlaanderen dat taalkundig gezien altijd achterop was t.o.v. Noord-Nederland wat nu niet meer het geval is, heeft het verschijnsel later opgetreden. herrinert U maar dat Vlamingen in de jaren tachtig naar de Noord-Nederlandse televisiezenders keek met al zijn spelprogramma's en soapseries omdat de VRT (toen BRT) te veel het cultureel element benadrukt met taallessen m.b.t. het ABN. De standaarstaal werd dan ten onrechte als beschaaft beschouwd t.o.v. de tongvallen. Omdat mensen met dialectkennis meer kans hebben om vreemde talen te beheersen. Nu is deze hoge norm op de Vlaamse televisiezenders ook al aan het vervagen.

Ik kom overeen voor een goede kennis van de standaardtaal en de plaatselijk tongval die duidelijk afgelijnd zijn zoals Dhr. van den Berghe.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waarom is dat vreemd?
Het lijkt mij juist logisch.
Vroeger had je veel Vlamingen die ook Frans spraken om te laten zien dat zij tot betere kringen behoorden.

Ik zei juist dat dat niet vreemd was.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Oudere Brabanders zijn toch echt wel moeilijkt te verstaan.

Ik zei ook 'hard op weg'.

Je hebt gelijk als het over grote delen van Noord , Zuid Holland en Urecht gaat.
Het wordt in de loop van de jaren steeds minder omdat jongeren overal komen ,studeren werken enz.
De dialecten zijn erg onpraktisch ,het blijft leuk voor taalkundigen en hobbyisten.

Zolang je naast dialect ook Nederlands spreekt, is er niets onpraktisch aan dialect spreken. Alleen merk ik ook wel dat de toenemende uitwisseling en de steeds kleiner wordende afstanden (qua reistijd dan) ervoor zorgen dat de dialecten snel teruglopen. Als ik naar mijn eigen generatie kijk, moet ik uit ervaring (in de trein luisteren, rondreizen, met mensen spreken) vaststellen dat er slechts drie gebieden in Nederland zijn waar jongeren nog vrij algemeen een (streek)taal spreken: Friesland, Twente en Limburg. In veel mindere mate wordt er door een deel van de jongeren (uitsluitend op het platteland, en dan nog slechts deels) dialect gesproken in de andere Nedersaksische gebieden en in Zeeland. Maar ook daar zijn de dialecten vrees ik, net als overal elders (op plaatselijke uitzonderingen na), gedoemd te verdwijnen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik zei juist dat dat niet vreemd was.

Sorry

We kunnen voor deze discussie beter verhuizen naar het draadje "Speektaal"
anders vervuilen we de topic hier

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we de soorten verkavelingsvlaams even naast elkaar leggen, dan zien we bepaalde eigenheden: bijvoorbeeld de weglating van de t op heel veel plaatsen ("da wee't'ek nie"), volop gebruik van gij/ge (terwijl het taaltje van de jongeren in Brugge en omstreken dat dan weer niet heeft), bepaalde eigen woordenschat die vrij algemeen gebruikelijk is in Vlaanderen ("kuisen", "camion"...) en dan enkele typische spraakkundige constructies ("... je moet studeren voor goede resultaten te halen...").

Dat is evenwel nog wat anders dan de rare mengvorm van Antwerpse stadsdialect en AN die we in series als Lilli en Marleen te horen krijgen.

Een aantal kenmerken daarvan komen ook terug in het Noord-Brabantse regiolect: de ge en gij, het weglaten van de -t ("da", "nie", "wa") en het aan elkaar praten van zinsdelen ("hebde"). Anderzijds zitten er ook specifieke Brabantse woorden of uitdrukkingen bij, bijv. "da is ook!" (uitroep van verbazing/ontzetting).

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zei ook 'hard op weg'.


Zolang je naast dialect ook Nederlands spreekt, is er niets onpraktisch aan dialect spreken. Alleen merk ik ook wel dat de toenemende uitwisseling en de steeds kleiner wordende afstanden (qua reistijd dan) ervoor zorgen dat de dialecten snel teruglopen. Als ik naar mijn eigen generatie kijk, moet ik uit ervaring (in de trein luisteren, rondreizen, met mensen spreken) vaststellen dat er slechts drie gebieden in Nederland zijn waar jongeren nog vrij algemeen een (streek)taal spreken: Friesland, Twente en Limburg. In veel mindere mate wordt er door een deel van de jongeren (uitsluitend op het platteland, en dan nog slechts deels) dialect gesproken in de andere Nedersaksische gebieden en in Zeeland. Maar ook daar zijn de dialecten vrees ik, net als overal elders (op plaatselijke uitzonderingen na), gedoemd te verdwijnen.

Ik vind het vaak erg irritant dat in cafe's of familiekringen zoals in Zeeland, Brabant, Drente, Achterhoek enz dialect wordt gesproken ,als
er andere Nederlanders bij zijn ,die dat moeilijk verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

In de streek en huiselijke kring is het prima.
Alleen zijn er nog steeds mensen die geen AN spreken en dat is onpraktisch.
Ik spreek geen dialect ,(misschien een Hollands accent) toch vind ik het leuk om dialecten te horen en te vergelijken.

Ja, maar het dialect op zich is niet onpraktisch. Wel ontstaat er een vervelende situatie wanneer persoon A geen dialect spreekt en het ook niet begrijpt, terwijl persoon X dan weer alleen maar dialect spreekt. Dialect op zich is evenwel niet onpraktisch. Meer zelfs, wie alleen AN zou spreken in onze streek, zal voor veel vervelende situaties komen te staan. Daarom is het ook belangrijk dat we die twee taalvormen behouden. AN naast dialect, elk op hun eigen terrein, en, zoals Essevee stelde, met een duidelijke aflijning tussen de twee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zolang je naast dialect ook Nederlands spreekt, is er niets onpraktisch aan dialect spreken. Alleen merk ik ook wel dat de toenemende uitwisseling en de steeds kleiner wordende afstanden (qua reistijd dan) ervoor zorgen dat de dialecten snel teruglopen. Als ik naar mijn eigen generatie kijk, moet ik uit ervaring (in de trein luisteren, rondreizen, met mensen spreken) vaststellen dat er slechts drie gebieden in Nederland zijn waar jongeren nog vrij algemeen een (streek)taal spreken: Friesland, Twente en Limburg. In veel mindere mate wordt er door een deel van de jongeren (uitsluitend op het platteland, en dan nog slechts deels) dialect gesproken in de andere Nedersaksische gebieden en in Zeeland. Maar ook daar zijn de dialecten vrees ik, net als overal elders (op plaatselijke uitzonderingen na), gedoemd te verdwijnen.

In Oostburg hoor ik de jongeren toch vrij veel dialect spreken, hoor. Ook in Aardenburg is dat het geval. Hoe het op de (schier)eilanden zit, weet ik evewel niet.

Onlangs maakte ik een eerder grappige situatie mee. Vader, moeder en de kroost kwamen de plaatselijke C1000 binnen en toen ze nog maar net binnen waren begon een van de kleintjes in onvervalste poldernederlandse "Sèèduijsent" te zeggen. Meerdere keren. Waarna vader zich omdraaide, een kwaaie blik wierp, de kleine zijn mond hield om daarna weer te beginnen. Maar dan in het platste Zeeuws-Vlaamse... "Seeduuz'nt".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Ik vind het vaak erg irritant dat in cafe's of familiekringen zoals in Zeeland, Brabant, Drente, Achterhoek enz dialect wordt gesproken ,als
er andere Nederlanders bij zijn ,die dat moeilijk verstaan.

Vind je het in het buitenland ook irritant als mensen geen Nederlands spreken dan?

Je moet je gewoon aanpassen als je ergens anders komt. Ik heb hier tegen de buren op dag 1 al gezegd dat ze voor mij geen Hoogduits moeten gaan praten. Voor je het weet krijg je opmerkingen als "daar komt die Hollander, moeten we weer omschakelen". Dat moet je natuurlijk vermijden. Ondertussen versta ik het Platduits steeds beter, dus lost het probleem zich vanzelf op en heb ik er nog een dialect bij geleerd ook! Alleen als er direct tegen mij gesproken wordt, gaat het in het Hoogduits.

Dus als je in een andere provincie op bezoek bent, moet je gewoon aanvaarden dat men daar een andere omgangstaal heeft. Het kan niet zo zijn dat als jij met "ik ben Amsterdammer" op je voorhoofd een café binnenstapt, alle aanwezigen in hun gesprekken spontaan overschakelen op AN.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vind je het in het buitenland ook irritant als mensen geen Nederlands spreken dan?

Je moet je gewoon aanpassen als je ergens anders komt. Ik heb hier tegen de buren op dag 1 al gezegd dat ze voor mij geen Hoogduits moeten gaan praten. Voor je het weet krijg je opmerkingen als "daar komt die Hollander, moeten we weer omschakelen". Dat moet je natuurlijk vermijden. Ondertussen versta ik het Platduits steeds beter, dus lost het probleem zich vanzelf op en heb ik er nog een dialect bij geleerd ook! Alleen als er direct tegen mij gesproken wordt, gaat het in het Hoogduits.

Dus als je in een andere provincie op bezoek bent, moet je gewoon aanvaarden dat men daar een andere omgangstaal heeft. Het kan niet zo zijn dat als jij met "ik ben Amsterdammer" op je voorhoofd een café binnenstapt, alle aanwezigen in hun gesprekken spontaan overschakelen op AN.

Andere Nederlandse provincies zijn toch geen buitenland

Als je met een groepje mensen in het cafe zit of op een feestje ,met ook Hollanders er bij ,vind ik het fatsoenlijk om Nederlands te praten zodat mensen je kunnen verstaan.
Ik weet dat de Friezen dat niet doen ,maar dat is een soort buitenland.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oostburg hoor ik de jongeren toch vrij veel dialect spreken, hoor. Ook in Aardenburg is dat het geval. Hoe het op de (schier)eilanden zit, weet ik evewel niet.

Onlangs maakte ik een eerder grappige situatie mee. Vader, moeder en de kroost kwamen de plaatselijke C1000 binnen en toen ze nog maar net binnen waren begon een van de kleintjes in onvervalste poldernederlandse "Sèèduijsent" te zeggen. Meerdere keren. Waarna vader zich omdraaide, een kwaaie blik wierp, de kleine zijn mond hield om daarna weer te beginnen. Maar dan in het platste Zeeuws-Vlaamse... "Seeduuz'nt".

Met Zeeuws-Vlaanderen heb ik eerlijk gezegd weinig of geen ervaringen. Maar ik kan me goed voorstellen dat de dialecten daar ook goed standhouden, omdat het toch vrij geïsoleerd ligt vanuit Nederlands perspectief.

Ik heb op de universiteit wel verschillende Zeeuwen meegemaakt, maar slechts één daarvan (afkomstig van een klein dorpje op Walcheren) spreekt thuis Zeeuws. Voor zover ik begreep, spreken jongeren onderling echter hoofdzakelijk Nederlands. Met een Zeeuwse tongval, weliswaar.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oostburg hoor ik de jongeren toch vrij veel dialect spreken, hoor. Ook in Aardenburg is dat het geval. Hoe het op de (schier)eilanden zit, weet ik evewel niet.

Onlangs maakte ik een eerder grappige situatie mee. Vader, moeder en de kroost kwamen de plaatselijke C1000 binnen en toen ze nog maar net binnen waren begon een van de kleintjes in onvervalste poldernederlandse "Sèèduijsent" te zeggen. Meerdere keren. Waarna vader zich omdraaide, een kwaaie blik wierp, de kleine zijn mond hield om daarna weer te beginnen. Maar dan in het platste Zeeuws-Vlaamse... "Seeduuz'nt".

Ik hoor dikwijls ouders "gekuisd Vlaams" dat noch AN of tongval is praten tegen hun kinderen. Die ouders denken dan dat ze zeer goed AN spreken en dit dan doorgeven aan hun kroost. Deze kinderen hebben daar niets aan want in de les nemen ze die fouten mee. Deze fouten moeten dan afgeleerd worden wat moeilijker gaat dan ze aanleren.
Op de speelplaats leren ze een beetje tongval van elkaar. Hierdoor zullen ze tongvalwoorden mogelijk verkeerd uitspreken of AN woorden uitspreken volgens de spraakklankswijze van de tongval.
Door deze twee zaken zal het verschijnsel "verkavelingsvlaams" enkel maar toenemen.

Naar mijn mening zouden de kinderen best op school AN leren en thuis de plaatselijke tongval van de ouders zoals in Uw aangehaald voorbeeld.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met Zeeuws-Vlaanderen heb ik eerlijk gezegd weinig of geen ervaringen. Maar ik kan me goed voorstellen dat de dialecten daar ook goed standhouden, omdat het toch vrij geïsoleerd ligt vanuit Nederlands perspectief.

Ik heb op de universiteit wel verschillende Zeeuwen meegemaakt, maar slechts één daarvan (afkomstig van een klein dorpje op Walcheren) spreekt thuis Zeeuws. Voor zover ik begreep, spreken jongeren onderling echter hoofdzakelijk Nederlands. Met een Zeeuwse tongval, weliswaar.

Ga eens vaker naar Zeeland ,dan zal je merk je dat het anders is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Andere Nederlandse provincies zijn toch geen buitenland

Als je met een groepje mensen in het cafe zit of op een feestje ,met ook Hollanders er bij ,vind ik het fatsoenlijk om Nederlands te praten zodat mensen je kunnen verstaan.
Ik weet dat de Friezen dat niet doen ,maar dat is een soort buitenland.

Ligt eraan hoe groot de groep is natuurlijk. Maar als er hier een grote groep bij elkaar komt met naast Duitsers ook enkele Nederlanders, ga ik met die Nederlanders ook geen Duits spreken hoor. Je spreekt onderling gewoon in de taal die je gewend bent. Dat geldt voor sprekers van streektalen, in hun eigen woonomgeving nota bene, net zo.