Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Zoals gewoonlijk hebben de meeste mainstream media het laatste document van de Congregatie van de Geloofsleer (voor alle duidelijkheid: dit is geen document van de paus) niet volledig begrepen.
Al wie er onderbouwde commentaar op wil geven, kan het document best eerst lezen. Momenteel is er nog geen Nederlandse vertaling, maar het dicument is al wel gepubliceerd in het Latijn, Italiaans, Frans, Engels, Duits, Spaans, Portugees en Pools. Wie geen van deze talen machtig is, kan zich ondertussen toch al wat beter informeren door dit persbericht lezen.

En wat leest men, De katholieke kerk is eigenlijk de enige echte... We kunnen leven met de rest, maar qua jezus, bijbel, en al die rammelant hebben wij de waarheid... Niet dat de rest niet mag bestaan... WIJ zullen wel beslissen wie de naam 'kerk' waardig is, want wij zijn zowat 'het centrum'...

Van omhoog gevallen gesproken...

Men moet blijkbaar de -door de eeuwen heen- verzonnen zaakjes 'bevestigen' als zijne 'de echte', en 'de onze'...

Straks lopen ze nog om een patent voor god en geloof.... Ik zie sabam al aan de deur staan van die andere kerken "helaba, das van de katholieken, kom betalen"... Mss een id om de inkomstenverlies van de schaal op zondag te compenseren...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb het even opgezocht. In 2002 stuurde kardinaal Castrillón Hoyos van de pauselijke commisie Ecclesia Dei een brief naar Bernard Fellay met daarin de volgende passage:

2.6 Naturally, the excommunication would be lifted and one would proceed to the necessary sanation according to the norm of law.

Dan vraag ik u: Hoe kan een ecommunicatie opgeheven ("lifted") worden als ze er nooit is geweest?

Nogal merkwaardig, daar er geen enkele procedure "volgens de kerkelijke wet" in gang werd gezet toen mgr. Rangel (gewijd door mgr. Castro de Mayer, en dus eveneens geëxcommuniceerd) zich met Rome verzoende en in zijn ambt werd bevestigd... Rome zelf heeft hiermee aangegeven dat er de facto geen excommunicatie was en is.

Ook Capponi, een eminent Italiaans kerkjurist, heeft meerdere malen verklaard dat er eigenlijk, gezien de omstandigheden en de door mgr. Lefebvre ingeroepen beweegredenen, geen sprake is van een schisma en ook niet van een kerkban.

En als neusje van de zalm is er de Amerikaanse priester Murray (op geen enkele wijze verbonden met wijlen mgr. Lefebvre of de Priesterbroederschap) die in zijn thesis het standpunt verdedigde dat er geen sprake was van enige excommunicatie. Hij verdedigde met succes zijn thesis aan de Gregoriaanse Universiteit...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Traditionalisten moeten nu éénmaal aanvaarden dat, als ze ten volle tot de katholieke kerk willen behoren, ze het Tweede Vaticaans Concilie ten volle moeten aanvaarden.

Dan moet u mij toch eens uitleggen in welke mate dit concilie de inhoud van het katholieke geloof stuurt opdat het een integraal en onverbrekelijk deel vormt van dat geloof... Kunt u dat? Dat betwijfel ik in grote mate, om de eenvoudige reden dat Vaticum II geen dogmatisch maar wel een pastoraal concilie is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch lees ik in het BvL van vandaag dat er toch wel mensen zijn die iets hebben tegen de Latijnse mis. En met een paar degelijke argumenten. Een lezersbrief uit Riemst van JJ uit Riemst:

De oude Latijnse mis speelde zich af zonder enig contact tussen celebrant en mishoorders. De priester stond steeds met de rug naar het gelovige volk , enkel om de gelovigen aan te sporen tot nog meer gebed draaide hij zich even om Dominus vobiscum! De Latijnse teksten klonken routinematig boven de hoofden .Contact was er niet met de celebrant :sommige devote jongeren baden in hun kerkboek dat ze als geschenk kregen van de familie bij hun plechtige communie.De ouderen, vooral vrouwtjes ,baden in snel tempo hun paternoster,de meeste mannen wachtten het einde van de mis af.
Deze tijd is echter achter de rug en mag enkel uit folkloristisch oogpunt benaderd worden:'Zo was het vroeger!'

Er is natuurlijk wel wat van waar in dit relaas.

Die lezersbrief gooit een aantal zaken door elkaar. Natuurlijk waren er voor de invoering van de nieuwe liturgie afgerammelde missen, natuurlijk waren er vieringen die over de hoofden van de mensen gebeurden, natuurlijk stonden er mannen achteraan die halsreikend naar het einde van de mis uitzagen om vervolgens een pint te gaan drinken in de dorpskroeg... Natuurlijk!

Lag de schuld daarbij aan de mis, aan de ritus? Neen, natuurlijk niet! De schuld ligt en lag bij het ongeloof, bij de onverschilligheid, bij het gebrek aan liturgische vorming, bij het gemis aan diepgang en de daaruitvloeiende slordigheid van de priester, enz.

Wie erover klaagt dat de missen vroeger "met de rug naar het volk" gebeurden, heeft gewoonweg geen enkele voeling met de christelijke liturgie. In bijna alle christelijke ritussen staat de celebrant naar het oosten gericht, naar het kruisbeeld... en wordt aldus een echte voorganger dat het volk naar God en naar het gebed leidt. Nog steeds bidden de anglicanen, lutheranen, orthodoxen, oud-oostersen... op deze wijze. Dit gaat geenszins over het "met de rug aankijken" van de gemeenschap, maar om diepe symboliek.

En ik vraag me trouwens af in hoeverre er nu soms participatie aan de liturgie is. Ik merk in de traditionele kerken een veel grotere participatiegraad (door gebed en gezang) dan in menig parochiekerk waar de celebrant en allerlei medewerkers weer de zoveelste nieuw uitgevonden teksten "voorlezen" en de meest rare liedjes op de mensen loslaten. De nieuwe liturgie is verworden tot een spektakel waar mensen naar komen kijken en waar ze in heel veel gevallen gewoon niet aan kunnen deelnemen, omdat er geen vastomlijnd geheel is. Er zijn geen vaste teksten meer, geen vaste liederen, geen geheel... Er is slechts de nieuwigheid die voortvloeit uit de verbeelding van een of andere creative liturgische werkgroep of de eigenzinnige pastoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar hebt u gelijk in. Maar het argument dat er inderdaad mensen waren die er niet veel van verstonden en hun rosenkrans baden is, en dus niet veel van de tridentijnse ritus opstaken is ook waar. Maar misschien hoefden die mensen dat ook niet. Iedereen beleeft uiteindelijk de religieuze riten van zijn godsdienst op een eigen manier.

Inderdaad. Iedereen mag in de liturgie intreden op de wijze die passend is bij zijn spirituele opgang. De ene zal dat doen door mee te zingen, de ander door te luisteren, weer iemand anders door een stuk liturgische tekst te bemediteren, weer anderen door een inwendig gebed, enz. Nog steeds bestaat die verscheidenheid in de orthodoxe Kerk. En daarin steekt heel wat wijsheid; het houdt immers rekening met de verscheidenheid van de mensen. Ook weer iets waar de nieuwlichters volkomen aan voorbij gaan (ik heb zelfs dramatische gevallen vernomen waarbij priesters in de jaren zeventig de paternoster uit de handen van de vrouwtjes rukten en hun hardvochtig erop wezen dat ze moesten meezingen...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Tenzij de ene liturgie duidelijk een aanvallende positie inneemt ten opzichte van een andere religie.

Ik weet nu niet echt of die mis, die hier bedoeld wordt inderdaad nog al aggressief de joden wil bekeren, maar als dat zo is, hebben zij het recht om daar vragen bij te stellen.

Ik stel mij immers ook constant vragen bij de aggresieve islam 'religie', die mij dood wil, want ik ben immers een ongelovige.

Is men agressief als men bidt voor de bekering van iemand?

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is men agressief als men bidt voor de bekering van iemand?

Nee dan is men dom. Je vraag is trouwens totaal naast de kwestie.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardig, daar er geen enkele procedure "volgens de kerkelijke wet" in gang werd gezet toen mgr. Rangel (gewijd door mgr. Castro de Mayer, en dus eveneens geëxcommuniceerd) zich met Rome verzoende en in zijn ambt werd bevestigd... Rome zelf heeft hiermee aangegeven dat er de facto geen excommunicatie was en is.

Ook Capponi, een eminent Italiaans kerkjurist, heeft meerdere malen verklaard dat er eigenlijk, gezien de omstandigheden en de door mgr. Lefebvre ingeroepen beweegredenen, geen sprake is van een schisma en ook niet van een kerkban.

En als neusje van de zalm is er de Amerikaanse priester Murray (op geen enkele wijze verbonden met wijlen mgr. Lefebvre of de Priesterbroederschap) die in zijn thesis het standpunt verdedigde dat er geen sprake was van enige excommunicatie. Hij verdedigde met succes zijn thesis aan de Gregoriaanse Universiteit...

Ik heb hier in deze discussie al verschillende documenten gegeven waaruit blijkt dat Marcel Lefebvre geëxcommuniceerd is. U en anderen kunnen dat ontkennen, maar ik heb nog geen enkele officiële verklaring gezien waaruit het tegendeel blijkt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u mij toch eens uitleggen in welke mate dit concilie de inhoud van het katholieke geloof stuurt opdat het een integraal en onverbrekelijk deel vormt van dat geloof... Kunt u dat? Dat betwijfel ik in grote mate, om de eenvoudige reden dat Vaticum II geen dogmatisch maar wel een pastoraal concilie is.

Ik citeer kardinaal Ratzinger, toenmalig prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer:

"It seems indeed that he [Lefebvre] is no longer able to see that we are dealing with the Catholic Church in the totality of its Tradition, and that Vatican II belongs to that."

"It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church."

Of het Tweede Vaticaans Concilie een dogmatisch of een pastoraal concilie is doet er niet toe. Zo is het priestercelibaat is ook geen dogma, maar toch moet dit nageleefd worden. Zo wordt ook gehoorzaamheid verwacht aan de constituties, verklaringen en decreten van het Tweede Vaticaans Concilie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb hier in deze discussie al verschillende documenten gegeven waaruit blijkt dat Marcel Lefebvre geëxcommuniceerd is. U en anderen kunnen dat ontkennen, maar ik heb nog geen enkele officiële verklaring gezien waaruit het tegendeel blijkt.

U zit een beetje naast de zaak te praten, waarbij u voorbijgaat aan wat er eerder werd gesteld. Er bestaat geen officieel document dat vaststelt dat mgr. Lefebvre, mgr. Castro de Mayer, de vier gewijde bisschoppen en later ook mgr. Rangel geëxcommuniceerd zijn. Er zijn alleen een aantal documenten dat die stellen dat mgr. Lefebvre en Castro de Mayer door hun wijding de straf van "de ipso facto excommunicatio latae sentiae" oplieten.

Deze straf is evenwel alleen van toepassing wanneer aan de desbetreffende criteria werd voldaan om deze straf "ipso facto" en "latae sentiae" op te lopen. Welnu, mgr. Lefebvre heeft een aantal redenen ingeroepen die hem vrijstellen van deze "ipso facto" straf. Eminente kerkjuristen hebben die redenen geplaatst en getoetst, en daarbij tot dezelfde conclusie gekomen. Ook een aantal kardinalen kwamen tot eenzelfde besluit. En de praktijk heeft getoond dat Rome zelf van oordeel was dat er geen sprake is van een "ipso facto excommunicatio latae sentiae", daar er geen procedure voor de excommunicatieopheffing werd opgestart toen mgr. Rangel zich met Rome verzoende.

Ik raad u aan eens het kerkelijk recht van naderbij te bekijken en goed in te zien waarvoor dit alles eigenlijk staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Of het Tweede Vaticaans Concilie een dogmatisch of een pastoraal concilie is doet er niet toe. Zo is het priestercelibaat is ook geen dogma, maar toch moet dit nageleefd worden. Zo wordt ook gehoorzaamheid verwacht aan de constituties, verklaringen en decreten van het Tweede Vaticaans Concilie.

Pastoraal of dogmatisch, 't doet er heel zeker toe. De draagwijdte is heel anders.

Daarnaast is het celibaat niet een zaak van pastoraat, maar wel van kerkdiscipine. Vaticanum II is een pastoraal concilie.

Als u trouwens gehoorzaamheid verwacht aan de constituties van Vaticanum II, dan raad ik u aan eerst bij de honderdduizenden geestelijken aan te kloppen die dat niet zijn, alhoewel ze hun zottigheden met dat concilie goedpraten. De huidige nieuwe "missen" die nu worden opgedragen zijn een flagrante schending van bijvoorbeeld het conciliedocument over de liturgie. Nergens wordt daarin gesproken over de omkering van het altaar, de handcommunie, het om de haverklap uitvinden van nieuwe teksten en liedjes, het onrechtmatig betrekken van leken bij de liturgie, het veranderen van de instellingswoorden, nieuwe "geloofsbelijdenissen", enz.

Ik mag zonder enig voorbehoud verklaren dat de Priesterbroederschap van mgr. Lefebvre heel wat trouwer is aan de Kerk, dan menig conciliair geestelijke die wel Vaticanum II inroept maar eigenlijk in de grond hun voeten vegen aan zowel de letter als de geest van dat concilie.

[Jan van den Berghe]

Jammer dat er nooit verder op dit element werd ingegaan: de merkwaardige houding van een aantal waarbij men met de pauselijke vlag in de hand de traditionalisten van ongehoorzaamheid beschuldigt, terwijl men met geen woord piept over de openlijke en bewuste ongehoorzaamheid op moreel, dogmatisch, kerkjuridisch en liturgisch vlak van vele katholieke gelovigen en geestelijken (denken we maar aan die liturgische "inzegening" van de "liefdeseenheid" van die twee homoseksuelen in Zwevegem - met goedkeuring van de pastoor, deken en bisschop van Brugge). Ongerijmdheid ten top!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u trouwens gehoorzaamheid verwacht aan de constituties van Vaticanum II, dan raad ik u aan eerst bij de honderdduizenden geestelijken aan te kloppen die dat niet zijn, alhoewel ze hun zottigheden met dat concilie goedpraten. De huidige nieuwe "missen" die nu worden opgedragen zijn een flagrante schending van bijvoorbeeld het conciliedocument over de liturgie. Nergens wordt daarin gesproken over de omkering van het altaar, de handcommunie, het om de haverklap uitvinden van nieuwe teksten en liedjes, het onrechtmatig betrekken van leken bij de liturgie, het veranderen van de instellingswoorden, nieuwe "geloofsbelijdenissen", enz.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer dat er nooit verder op dit element werd ingegaan: de merkwaardige houding van een aantal waarbij men met de pauselijke vlag in de hand de traditionalisten van ongehoorzaamheid beschuldigt, terwijl men met geen woord piept over de openlijke en bewuste ongehoorzaamheid op moreel, dogmatisch, kerkjuridisch en liturgisch vlak van vele katholieke gelovigen en geestelijken (denken we maar aan die liturgische "inzegening" van de "liefdeseenheid" van die twee homoseksuelen in Zwevegem - met goedkeuring van de pastoor, deken en bisschop van Brugge). Ongerijmdheid ten top!

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.

Inderdaad zeer curieus, had ik nog niet bij stilgestaan.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet het natuurlijk niet echt, maar waarom zouden 'homofielen' geen "liefdeseenheid" kunnen hebben. U doet precies of dit mensen zijn uit een andere wereld. Neen het zijn mensen verwekt door mensen, opgevoed door mensen, door mensen van vlees en bloed zoals u en mij. Niet? Uw Jezus had anders ook wel een boontje voor Johannes, zijn 'lievelingsleerling'. Wat moeten we daar allemaal van denken? Nergens staat in het evangelie dat hij een boontje had voor een of andere vrouw. Toch vrij eigenaardig.

Wat u stelt is je reinste speculatie, die bovendien niet klopt als u -toch exegetisch sterk aangelegd- geheel objectief bent: de 'lievelingsleerling' die vernoemd wordt in het evangelie is de evangelist zélf, althans dat wil de schrijver doen geloven. Gezien het Johannesevangelie geschreven is rond 90 na Christus, is dit wellicht gegroeid vanuit de 'Johanneïsche school'.

Zo'n betichtingen zijn volledig uit de lucht gegrepen. Jezus was een jood en onderschreef de Wet van Mozes (geen jota zal ik veranderen), en vervulde ze. Homofilie was en is in de joodse wereld ondenkbaar, zondig en taboe. De homofiele invloeden zijn later via de Griekse cultuur ingeslopen, waar ook Paulus fel tegen reageerde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wat u stelt is je reinste speculatie, die bovendien niet klopt als u -toch exegetisch sterk aangelegd- geheel objectief bent: de 'lievelingsleerling' die vernoemd wordt in het evangelie is de evangelist zélf, althans dat wil de schrijver doen geloven. Gezien het Johannesevangelie geschreven is rond 90 na Christus, is dit wellicht gegroeid vanuit de 'Johanneïsche school'.

Zo'n betichtingen zijn volledig uit de lucht gegrepen. Jezus was een jood en onderschreef de Wet van Mozes (geen jota zal ik veranderen), en vervulde ze. Homofilie was en is in de joodse wereld ondenkbaar, zondig en taboe. De homofiele invloeden zijn later via de Griekse cultuur ingeslopen, waar ook Paulus fel tegen reageerde.

Natuurlijk is het speculatie. Maar wat u zegt, uw hypothese dus, dat 'de evangelist ons dat wil doen geloven', is ook speculatie.

[Praetorian]

Judas was de lievelingsleerling van Christus, niet Johannes. Judas' gospel is trouwens best lezenswaardig, heeft een duidelijk christelijk-gnostische kern die goed aansluit bij wat Christus dacht ipv de kerkelijke onzin.

http://www7.nationalgeographic.com/l...pelofJudas.pdf
Veel leesplezier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Judas was de lievelingsleerling van Christus, niet Johannes. Judas' gospel is trouwens best lezenswaardig, heeft een duidelijk christelijk-gnostische kern die goed aansluit bij wat Christus dacht ipv de kerkelijke onzin.

http://www7.nationalgeographic.com/l...pelofJudas.pdf
Veel leesplezier.

Ik ga hier nu effe uit van de 4 traditionele evangelies. En daar staat duidelijk in één der evangelies dat Johannes de leerling was die hij (Jezus) beminde. Of Judas de lievelingsleerling was, is nog zeer de vraag. Het Judasevangelie is relatief laat (2de eeuw) ontstaan volgens de experts. De evangelies van Mattheus, Lucas en Marcus alleszins vroeger.

Ook moet men zich ervoor duchten zich niet te laten meeslepen door allerlei hypes sinds de publicatie van de Da Vinci Code.