Wat is uw geloof?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer onzin. Die archieven waren helemaal niet "verboden". Ze waren gewoon niet opengesteld, net zoals trouwens vele andere archieven. Blijkbaar meent u dat alle archieven overal en altijd open staan. Welnu, dat droomt u maar. Zelfs in heel veel archieven van de Belgische staat zijn tot nu toe niet geopend (op sommige staat er zelfs een bepaalde termijn).

En allicht zoals alle andere archieven, die niet echt positief zijn, worden ze zo lang mogelijk geheim gehouden:
-onlangs de CIA
-de RKK archieven
-wie was het ook al weer, die geen of heel moeilijk toegang kreeg tot een zeer bezwarend archiefstuk in verband met de moorden door polII gepleegd?


En wie was het ook al weer, die ALLE (buiten eentje) stukken uit de archieven verbrandde of liet verbranden? polII over zijn CFS misdaden!

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Met gezond verstand bedoelen "wij" zelf nadenken, niet het slaafs volgen van één of andere godsdienst, geloof of boek.

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

En wat is dat sjabloon voor jou? En op je antwoord anticiperend, wat was dat voor de mensen die voor jouw 'directe of indirecte bron voor moraal' geboren zijn?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In die tijd was de paus de kerk en de kerk was de paus. De gelovigen moesten volgen. Bisschoppen hadden niet veel te vertellen. In 2003 blijkbaar nog niet veel, tenminste als ik een Indiase kardinaal moet geloven.

Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde.

Ik betwijfel dat in een pretechnologische samenleving, zonder snelle communicatiemedia, de macht van de paus wel zo groot was als heden ten dage. Daarom gold toen misschien nog méér dan vandaag dat de paus niet de Kerk was, en de Kerk niet de paus. Talloze afwijkende meningen deden opgeld, en - inderdaad, ik ontken het niet - soms werden afwijkende meningen meedogenloos onderdrukt.

Soms ook niet... Veel hing nog méér af van de (goodwill vanwege de) plaatselijke machtshebbers dan van een verre, nagenoeg onbereikbare paus in Rome. Dus eerder die lokale machtshebbers - vaak met connecties in de lokale geestelijke stand, als ze er al niet mee samenvielen - dan de paus bepaalden wat de Kerk was.

In die zin kan ik die Indiase bisschop enigszins begrijpen: de moderne communicatiemedia bieden ons weliswaar de mogelijkheid om Rome te volgen. Maar anderzijds bieden ze Rome diezelfde mogelijkheid om elke kerkprovincie van nabij te volgen.

Terwijl enerzijds niemand vandaag nog kan spreken hoe de gemiddelde gelovige in de vijfde eeuw, of in de veertiende, het geloof en het kerkgebeuren ervoer, en we anderzijds uit het gebrek aan communicatiemiddelen toendertijd kunnen besluiten dat 's paus macht zeker niet zo groot was als vaak gedacht (en hij bijgevolg niet zomaar met de Kerk kan worden gelijkgesteld)...

... kunnen gelovigen vandaag wél spreken over hoe zij het geloof en het kerkgebeuren ervaren. Als de paus anno 2007 dan méér macht heeft dan zijn collega anno 1007 bijvoorbeeld, dan nóg kan ik als gelovige ervan getuigen dat die macht allesbehalve verstikkend is, en dat zij de vrijheid van elke gelovige om zijn geloofspraktijk naar eigen mogelijkheden en rekening houdend met eigen beperkingen te beleven, geenszins hypothekeert.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde...

Ik bladerde deze namiddag toevallig nog eens in Barbara TUCHMAN, De waanzinnige veertiende eeuw, (vertaling van: A distant mirror: the calamitous 14th century), Amsterdam, 1990, ISBN 90-5157-144-5

Aanbevolen literatuur als je staving zoekt van de onmacht van de paus in die periode. Niettenstaande de titel omspant haar boek meer dan enkel de XIVde eeuw.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Over welke tijd praat jij eigenlijk? Toch graag iets meer duidelijkheid, vermits de Kerk een periode van bijna 20 eeuwen overspant, waarin zij in méér dan één opzicht wijzigde.

Ik betwijfel dat in een pretechnologische samenleving, zonder snelle communicatiemedia, de macht van de paus wel zo groot was als heden ten dage. Daarom gold toen misschien nog méér dan vandaag dat de paus niet de Kerk was, en de Kerk niet de paus. Talloze afwijkende meningen deden opgeld, en - inderdaad, ik ontken het niet - soms werden afwijkende meningen meedogenloos onderdrukt.

Soms ook niet... Veel hing nog méér af van de (goodwill vanwege de) plaatselijke machtshebbers dan van een verre, nagenoeg onbereikbare paus in Rome. Dus eerder die lokale machtshebbers - vaak met connecties in de lokale geestelijke stand, als ze er al niet mee samenvielen - dan de paus bepaalden wat de Kerk was.

In die zin kan ik die Indiase bisschop enigszins begrijpen: de moderne communicatiemedia bieden ons weliswaar de mogelijkheid om Rome te volgen. Maar anderzijds bieden ze Rome diezelfde mogelijkheid om elke kerkprovincie van nabij te volgen.

Terwijl enerzijds niemand vandaag nog kan spreken hoe de gemiddelde gelovige in de vijfde eeuw, of in de veertiende, het geloof en het kerkgebeuren ervoer, en we anderzijds uit het gebrek aan communicatiemiddelen toendertijd kunnen besluiten dat 's paus macht zeker niet zo groot was als vaak gedacht (en hij bijgevolg niet zomaar met de Kerk kan worden gelijkgesteld)...

... kunnen gelovigen vandaag wél spreken over hoe zij het geloof en het kerkgebeuren ervaren. Als de paus anno 2007 dan méér macht heeft dan zijn collega anno 1007 bijvoorbeeld, dan nóg kan ik als gelovige ervan getuigen dat die macht allesbehalve verstikkend is, en dat zij de vrijheid van elke gelovige om zijn geloofspraktijk naar eigen mogelijkheden en rekening houdend met eigen beperkingen te beleven, geenszins hypothekeert.

Ik heb het hier vooral over de geestelijke macht van de pausen in de 19de eeuw.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik bladerde deze namiddag toevallig nog eens in Barbara TUCHMAN, De waanzinnige veertiende eeuw, (vertaling van: A distant mirror: the calamitous 14th century), Amsterdam, 1990, ISBN 90-5157-144-5

Aanbevolen literatuur als je staving zoekt van de onmacht van de paus in die periode. Niettenstaande de titel omspant haar boek meer dan enkel de XIVde eeuw.

De wereldlijke macht van de pausen varieerde nogal eens in de loop der eeuwen. Zo aasde Gregorius VII op de absolute macht, binnen de kerk over de bisschoppen, buiten de kerk over de koningen en keizers. Hij formuleerde deze aanspraken in zijn Dictatus Papae. Dit leidde tot de beruchtte Canossa-gang van Keizer Hendrik IV.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het hier vooral over de geestelijke macht van de pausen in de 19de eeuw.

De 19e eeuw kan bezwaarlijk als representatief gelden voor de bijna 20 eeuwen kerkgeschiedenis.

Onder Pius IX nam de wereldlijke macht van de paus inderdaad af. Pius moest lede toekijken hoe de Kerkelijke Staat verschrompelde tot de 44 ha. die er vandaag van overblijven.

Onder zijn opvolgers nam het absolutisme en het triomfalisme zeker toe, om met Pius XII, de meest gecontesteerde paus van de 20 eeuw, tot een hoogtepunt te komen.

Over hoeveel pausen gaat het dan: Pius IX, Leo XIII, Pius X, Benedictus XV, Pius XI en Pius XII. Zes pausen dus op een periode van een dikke 100 jaar.

Er zijn perioden geweest in de kerkgeschiedenis waarin tientallen pausen na mekaar nauwelijks geschiedenis schreven. En dat heeft lang niet altijd met de lengte van hun pontificaat te maken. (Johannes XXIII bijvoorbeeld, wiens pontificaat maar 5 jaar duurde, heeft een blijvende stempel nagelaten op de katholieke Kerk die op termijn nog steeds stukken indringender zal blijven dan de bijna 27 jaar van Johannes-Paulus II.)

Maar goed, ik hou je niet tegen als jij je kerkbeeld vooral vormt op basis van de 19e eeuwse Kerk. Persoonlijk hanteer ik liever de normen van mijn eigen tijd. En wel omdat ik kind ben van mijn eigen tijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De 19e eeuw kan bezwaarlijk als representatief gelden voor de bijna 20 eeuwen kerkgeschiedenis.

Onder Pius IX nam de wereldlijke macht van de paus inderdaad af. Pius moest lede toekijken hoe de Kerkelijke Staat verschrompelde tot de 44 ha. die er vandaag van overblijven.

Onder zijn opvolgers nam het absolutisme en het triomfalisme zeker toe, om met Pius XII, de meest gecontesteerde paus van de 20 eeuw, tot een hoogtepunt te komen.

Over hoeveel pausen gaat het dan: Pius IX, Leo XIII, Pius X, Benedictus XV, Pius XI en Pius XII. Zes pausen dus op een periode van een dikke 100 jaar.

Er zijn perioden geweest in de kerkgeschiedenis waarin tientallen pausen na mekaar nauwelijks geschiedenis schreven. En dat heeft lang niet altijd met de lengte van hun pontificaat te maken. (Johannes XXIII bijvoorbeeld, wiens pontificaat maar 5 jaar duurde, heeft een blijvende stempel nagelaten op de katholieke Kerk die op termijn nog steeds stukken indringender zal blijven dan de bijna 27 jaar van Johannes-Paulus II.)

Maar goed, ik hou je niet tegen als jij je kerkbeeld vooral vormt op basis van de 19e eeuwse Kerk. Persoonlijk hanteer ik liever de normen van mijn eigen tijd. En wel omdat ik kind ben van mijn eigen tijd.

Ik had over deze pausen omdat zij toen in conflict kwamen met de rechten en vrijheden van de democatie.Nu, het primaatschap van Rome werd relatief langzaam bedongen. Rome kon bogen op de apostolische traditie van Petrus en Paulus. Een interessant boek over de pausen is dat van Richard P. Mc Brien, De pausen. Het behandelt de pausen van Petrus tot Johannes Paulus II (ISBN 90 257 3041 8). Heel veel pausen zijn opgegaan in de anonimteit. Een voorbeeld is Leo VI die paus was van mei-december 928 en die eigenlijk gekozen was 'om de troon warm te houden'. Er is maar één brief overgeleverd van zijn pontificaat. Leo VI stierf nog voordat zijn voorganger in de gevangenis werd vermoord en hij werd begraven in de Sint-Pieter (Op. Cit. blz. 155)

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik begrijp dat gedeelte best, maar mijn vraag blijft: op wat baseer je om voor jezelf en samen met anderen uit te maken wat goed en kwaad is?
-je opvoeding
-het wereldnieuws
-je buren en omgeving
-je werkkring
-je (eventueel) godsdienst, die je meekreeg van thuis

Ergens moet je toch een sjabloon (ik ken geen beter woord - een framework) hebben, waartegen je 'gezond' verstand, 'goed' en 'kwaad' afweegt?

Nee een "sjabloon" heb je echt niet nodig... maar toegegeven in onze contreien heeft de katholieke kerk een invloed gehad... op wat wij nu onze waarden en normen noemen. Maar dit betekent niet dat wij ons slaafs gebonden moeten voelen om alles over te nemen... Alle kennis (en dus ook de normen en waarden) die ooit gebruikt is om de huidige godsdiensten vorm te geven, bestond al voordat er sprake was van die godsdiensten... Die godsdiensten hebben dus ook gebruik gemaakt van kennis die doorgegeven werd eeuwen voordat er van de desbetreffende godsdiensten sprake was.

Neem als voorbeeld Noord- en vooral Zuid- Amerika, denk je nu echt dat de (zo goed als) uitgemoorde volkeren daar geen normen en waarden hadden??
Zij waren nochtans nooit in aanraking gekomen met de huidige godsdiensten...

Kennis, ervaring en regels bepalen onze normen, godsdienst is in deze totaal overbodig... een verafgoding van "wat voor god dan ook" zal geen meerwaarde betekenen in wat voor debat om onze normen en waarden te bepalen. Eerder zullen godsdiensten en de regels die deze godsdiensten ons opleggen een last zijn en de verdere ontwikkeling belemmeren...

In naam van god is er al veel te veel ellende veroozaakt... geloof wat je wil, en als er mensen werkelijk in een god geloven meen dan niet dat je in zijn naam iets moet doen!!! Als die god wil dat je iets doet zal hij het jullie wel laten weten... het staat niet in een boekje dat je zo kan interpreteren zoals je zelf wil.