Een monument is heengegaan: in memoriam Andrée De Jongh

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind dat niet hé, dat is gewoon een historisch feit.

Dat "historisch feit" is gewoon je zoveelste leugen.

Zonder de oprukkende Sovjet was Amerika nooit Europa binnengevallen. Het is pas nadat de Amerikanen inzagen dat de Sovjet de Nazi was aan't verpletteren, dat ze gauw in gang zijn geschoten. Anders was heel Europa gewoon onder de voet van het Rode Leger gelopen.

Wat baarlijke onzin is me dat? De Amerikanen hebben de oorlog verklaard aan Japan en Duitsland na de aanval op Pearl Harbour. De bevrijding van Europa was daar het logisch vervolg van.

Stalin heeft dus inderdaad niet alleen de 250 miljoen Europeanen en 80 miljoen Russen bevrijd, hij heeft ook een half miljard Chinezen bevrijd en eigenlijk de rest van de wereldbevolking.

Stalin heeft alleen Rusland bevrijd. Voor de rest van de "bevrijde volkeren" is alleen de nachtmerrie overgebleven.

De Amerikanen hebben een paar krabbeneilanden in de Stille Zuidzee bevrijd, dat geven we grif toe.

Ja, onder meer Japan.

Voor de rest hebben we, naast de Sovjet, natuurlijk veel te danken aan de Moslims, de Afrikanen, de Indiërs, de Maghrebijnen, en andere koloniale onderworpenen die Europa mee hebben bevrijd.

Ja, de landing in Normandië en de bevrijding van Europa is volledig aan hen te danken. Staat er dan werkelijk geen rem op je idiotie?

De Britten en de Amerikanen verdienen geen krediet omdat ze veel te laat in de oorlog zijn gestapt. Ze verdienen eerder een blaam omdat ze Hitler zomaar even 50 miljoen mensen hebben laten vermoorden.

Tja, een voorbereiding om over zee een aanval uit te voeren op een nog steeds machtig Duits leger in Frankrijk vraagt tijd en voorbereiding. Heel andere koek dan een reeds verslagen vijand te achtervolgen. En je vergeet natuurlijk het niet-aanvalspact tussen Duitsland en de S.U. waardoor Rusland de gelegenheid kreeg Polen binnen te vallen, tussendoor de slachting in Katyn (toegegeven door Rusland) te veroorzaken, Polen te verdelen onder Rusland en Duitsland en onderwijl zijn oorlogsindustrie op volle toeren kon laten draaien.

Alleszins, zonder Stalin en het fantastische Rode Leger was Europa en de rest van de wereld één grote puinhoop gebleven. De mensheid is Stalin dan ook eeuwig dankbaar.

De miljoenen onschuldige Russen, zowel burgers als teruggekeerde Russische krijgsgevangenen en alle door Stalin vermoorde volkeren zouden d�*�*r wellicht een ietwat andere mening over hebben. Indien ze daartoe in staat waren.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Tja, [...] een nog steeds machtig Duits leger in Frankrijk

Lol.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lol.

Bezoek even de talrijke soldatenkerkhoven in Normandië en je zal iets minder lol hebben. Of misschien toch wel, want Russische soldaten zijn er niet bij. En dat zijn die van tel zijn voor jou, nietwaar?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Bezoek even de talrijke soldatenkerkhoven in Normandië en je zal iets minder lol hebben. Of misschien toch wel, want Russische soldaten zijn er niet bij. En dat zijn die van tel zijn voor jou, nietwaar?

Kijk, ik heb beide al eens bezocht. En ik wil zeker de rol van de Amerikanen of de Britten of de Afrikanen of de Maghrebijnen of de Indiërs niet onderschatten.

Maar wie de Sovjet Cenotaaf ooit heeft bezocht, voelt toch iets anders.

Laten we toch redelijk zijn: de Amerikanen verloren vierhonderdduizend soldaten in heel de oorlog, de Russen verloren er elf miljoen. Duidelijk? (Over de burgerslachtoffers zullen we nog zwijgen: Amerikaanse: elfduizend, Sovjetrussische: twaalf miljoen). Zelfs de Chinese communisten hebben meer soldaten opgeofferd om de Japanners te verslaan - maar liefst vier miljoen. Kortom, de communisten hebben tientallen keren meer inzet geleverd voor de bevrijding van de wereld dan de Amerikanen.

Dat is toch echt van een totaal onvergelijkbare orde. Wie dat niet ziet heeft toch elke zin voor proportie en realiteit verloren.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, ik heb beide al eens bezocht. En ik wil zeker de rol van de Amerikanen of de Britten of de Afrikanen of de Maghrebijnen of de Indiërs niet onderschatten.

Maar wie de Sovjet Cenotaaf ooit heeft bezocht, voelt toch iets anders.

Laten we toch redelijk zijn: de Amerikanen verloren vierhonderdduizend soldaten in heel de oorlog, de Russen verloren er elf miljoen. Duidelijk? (Over de burgerslachtoffers zullen we nog zwijgen: Amerikaanse: elfduizend, Sovjetrussische: twaalf miljoen). Zelfs de Chinese communisten hebben meer soldaten opgeofferd om de Japanners te verslaan - maar liefst vier miljoen. Kortom, de communisten hebben tientallen keren meer inzet geleverd voor de bevrijding van de wereld dan de Amerikanen.

Dat is toch echt van een totaal onvergelijkbare orde. Wie dat niet ziet heeft toch elke zin voor proportie en realiteit verloren.

Zonder de Amerikaanse hulp had de Sovjetunie nooit de oorlog kunnen winnen. De Duitsers konden enkel verslagen worden door de monstercoalitie tussen geallieerden en communisten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Zonder de Amerikaanse hulp had de Sovjetunie nooit de oorlog kunnen winnen. De Duitsers konden enkel verslagen worden door de monstercoalitie tussen geallieerden en communisten.

Da's waar. Maar geeft toe, er waren hier geen Amerikanen in 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944... lange jaren. Ze hadden wel degelijk troepen kunnen sturen. Dat hebben ze geweigerd, vijf lange jaren lang.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, ik heb beide al eens bezocht. En ik wil zeker de rol van de Amerikanen of de Britten of de Afrikanen of de Maghrebijnen of de Indiërs niet onderschatten.

Maar wie de Sovjet Cenotaaf ooit heeft bezocht, voelt toch iets anders.

Laten we toch redelijk zijn: de Amerikanen verloren vierhonderdduizend soldaten in heel de oorlog, de Russen verloren er elf miljoen. Duidelijk? (Over de burgerslachtoffers zullen we nog zwijgen: Amerikaanse: elfduizend, Sovjetrussische: twaalf miljoen). Zelfs de Chinese communisten hebben meer soldaten opgeofferd om de Japanners te verslaan - maar liefst vier miljoen. Kortom, de communisten hebben tientallen keren meer inzet geleverd voor de bevrijding van de wereld dan de Amerikanen.

Dat is toch echt van een totaal onvergelijkbare orde. Wie dat niet ziet heeft toch elke zin voor proportie en realiteit verloren.

Ja, inderdaad, miljoenen Sovjetsoldaten en burgers kwamen om,

- soldaten werden gedwongen om ZONDER wapens aan te vallen, vaak was er maar één wapen voor twee of drie man, toch moesten de ongewapenden ook mee vooruitstormen

- soldaten die een moment van angst hadden en twijfelden werden meteen neergeschoten, achter de lijn stonden telkens partij-eenheden die niet twijfelden te schieten op hun eigen landgenoten

- bevel was dat de steden die gingen worden ingenomen, niet mochten worden verlaten door de burgers. Vluchtende burgers werden neergeschoten door NKVD-eenheden. Stalingrad bvb zat nog vol burgers toen het werd gebombardeerd door Duitse artillerie en vliegtuigen. De burgers mochten niet vluchten.

- maarschalk Zjoekov had zijn eigen systeem om mijnenvelden op te ruimen, hij liet de infanterie erdoor trekken.

- soldaten die op het punt stonden gevangen te worden genomen moesten zelfmoord plegen, afwezigheid van munitie was geen excuus. Zij die toch waren gevangengenomen mochten na hun "bevrijding" nog een paar jaar in gruwelijke omstandigheden in Siberië doorbrengen.

Nog een paar feiten?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ja, inderdaad, miljoenen Sovjetsoldaten en burgers kwamen om,

- soldaten werden gedwongen om ZONDER wapens aan te vallen, vaak was er maar één wapen voor twee of drie man, toch moesten de ongewapenden ook mee vooruitstormen

- soldaten die een moment van angst hadden en twijfelden werden meteen neergeschoten, achter de lijn stonden telkens partij-eenheden die niet twijfelden te schieten op hun eigen landgenoten

- bevel was dat de steden die gingen worden ingenomen, niet mochten worden verlaten door de burgers. Vluchtende burgers werden neergeschoten door NKVD-eenheden. Stalingrad bvb zat nog vol burgers toen het werd gebombardeerd door Duitse artillerie en vliegtuigen. De burgers mochten niet vluchten.

- maarschalk Zjoekov had zijn eigen systeem om mijnenvelden op te ruimen, hij liet de infanterie erdoor trekken.

- soldaten die op het punt stonden gevangen te worden genomen moesten zelfmoord plegen, afwezigheid van munitie was geen excuus. Zij die toch waren gevangengenomen mochten na hun "bevrijding" nog een paar jaar in gruwelijke omstandigheden in Siberië doorbrengen.

Nog een paar feiten?

Ja, dat nu eenmaal voor hun eigen goed. U begrijpt dat weer niet he.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ja, inderdaad, miljoenen Sovjetsoldaten en burgers kwamen om,

- soldaten werden gedwongen om ZONDER wapens aan te vallen, vaak was er maar één wapen voor twee of drie man, toch moesten de ongewapenden ook mee vooruitstormen

- soldaten die een moment van angst hadden en twijfelden werden meteen neergeschoten, achter de lijn stonden telkens partij-eenheden die niet twijfelden te schieten op hun eigen landgenoten

- bevel was dat de steden die gingen worden ingenomen, niet mochten worden verlaten door de burgers. Vluchtende burgers werden neergeschoten door NKVD-eenheden. Stalingrad bvb zat nog vol burgers toen het werd gebombardeerd door Duitse artillerie en vliegtuigen. De burgers mochten niet vluchten.

- maarschalk Zjoekov had zijn eigen systeem om mijnenvelden op te ruimen, hij liet de infanterie erdoor trekken.

- soldaten die op het punt stonden gevangen te worden genomen moesten zelfmoord plegen, afwezigheid van munitie was geen excuus. Zij die toch waren gevangengenomen mochten na hun "bevrijding" nog een paar jaar in gruwelijke omstandigheden in Siberië doorbrengen.

Nog een paar feiten?

Veel Hollywood films gezien, zoveel is duidelijk.


Maar om toch twee puntjes aan te raken: sinds het ontstaan van de moderne oorlogvoering is het geheel routine geworden om deserteurs die in het midden van de actie proberen weg te lopen, standrechtelijk aan te pakken. De Grieken deden dat, de Romeinen deden dat, Cortés verbrandde zijn schepen nadat ze geland waren, Napoleon deed dat, iedereen deed en doet dat. Pas heel recent is daar een "humaniserings"-tintje over gegoten. Maar die idee blijft een standaardconcept uit de militaire strategie. Desertie in the heat of battle, is namelijk de grootste catastrofe die een commandant kan meemaken. Vandaar dat er ook alles wordt aan gedaan om dat te vermijden. Dat is echt een van de eerste basisregels van het hele militaire denken.


Over Zjoekov moogt ge alles zeggen, maar dat niet. Zjoekov was wellicht de meest menselijke van alle geallieerde legercommandanten tijdens de oorlog. Die man heeft zelfs de vijand onmiddellijk na de bevrijding in de watten gelegd. Zijn optreden in Berlijn is de basis geworden van het humanitaire oorlogsrecht dat vandaag verankerd ligt in de internationale regels.

[Den Ardennees]

Komaan zeg, u verklaart gewoon onzin. Als je zo verdergaat kun je evengoed gaan ontkennen dat er een holocaust is geweest of dat de Amerikanen de oorlog gewonnen hebben.

Ik discussieer niet meer met iemand die zulke onzin verkondigt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Komaan zeg, u verklaart gewoon onzin. Als je zo verdergaat kun je evengoed gaan ontkennen dat er een holocaust is geweest of dat de Amerikanen de oorlog gewonnen hebben.

Ik discussieer niet meer met iemand die zulke onzin verkondigt.

Allez, toon mij dan eens een historische studie waarin met documenten en getuigenissen wordt aangetoond dat Zjoekov met opzet de infanterie door de mijnenvelden van Berlijn joeg en dat systematisch toepaste als ontmijningstechniek.

Wie absurde claims maakt moet ze ook kunnen staven.

Mijn claim - dat Zjoekovs humanitaire behandeling van de Berlijners de basis is gaan vormen voor de rechtsregels over de omgang met civiele populaties in post-conflictsituaties - is goed gedocumenteerd.

Dus graag uw bronnen voor uw absurde bewering.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's waar. Maar geeft toe, er waren hier geen Amerikanen in 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944... lange jaren. Ze hadden wel degelijk troepen kunnen sturen. Dat hebben ze geweigerd, vijf lange jaren lang.

Ten eerste, Rusland heeft in 1939 en 1940 ook niet ingegrepen (integendeel, Molotov-Ribbentrop) en deed dat pas toen Operatie Barbarossa begon. Ten tweede, de Amerikanen zijn beginnen te vechten in Tunesië, eind 1942 (erg klungelig in het begin, denk maar aan de Kasserinepas). Ten derde, hadden de Amerikanen voor 1944 geprobeerd een landing in Frankrijk of de Lage Landen te forceren, ze zouden door de Duitsers in één twee drie buiten gezwierd zijn, en dat wisten ze ook. Maar dan blijft het feit dat de Russen inderdaad de meeste slachtoffers te betreuren hadden, het feit dat ze dan ook zéér onbehoorlijk vochten (10 000 000 Russische soldatenslachtoffers tegenover 3 500 000 Duitse) heeft hier wel iets mee te maken, peins ik. Het Russische leger was, buiten de getalsterkte, barslecht.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ten eerste, Rusland heeft in 1939 en 1940 ook niet ingegrepen (integendeel, Molotov-Ribbentrop) en deed dat pas toen Operatie Barbarossa begon. Ten tweede, de Amerikanen zijn beginnen te vechten in Tunesië, eind 1942 (erg klungelig in het begin, denk maar aan de Kasserinepas). Ten derde, hadden de Amerikanen voor 1944 geprobeerd een landing in Frankrijk of de Lage Landen te forceren, ze zouden door de Duitsers in één twee drie buiten gezwierd zijn, en dat wisten ze ook. Maar dan blijft het feit dat de Russen inderdaad de meeste slachtoffers te betreuren hadden, het feit dat ze dan ook zéér onbehoorlijk vochten (10 000 000 Russische soldatenslachtoffers tegenover 3 500 000 Duitse) heeft hier wel iets mee te maken, peins ik. Het Russische leger was, buiten de getalsterkte, barslecht.

Da's allemaal waar. Maar niks had den Amerikaan er moeten van weerhouden om veel vroeger veel meer troepen in de strijd te werpen. Het ware zelfs niet ondenkbaar geweest dat ze van het Westen, via Rusland, mee met de Sovjet hadden gaan vechten aan het Oostfront. Idealistisch? Zeker, maar dat was een idealistische oorlog.

Maar nee, zoals bekend, kozen de Amerikanen er bewust voor om Europa eerst te laten leegbloeden, om zo het Rode Gevaar minder groot te maken. Puur opportunisme. Wij hebben niks te danken aan de Amerikanen.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Allez, toon mij dan eens een historische studie waarin met documenten en getuigenissen wordt aangetoond dat Zjoekov met opzet de infanterie door de mijnenvelden van Berlijn joeg en dat systematisch toepaste als ontmijningstechniek.

C2Ceeke toch, dit kwam ik zelfs eens tegen bij een quiz; dit is gebaseerd op een quote van Zjoekov tegen Eisenhower in 1945.

Hier een 'linkse' bron zelfs: klik

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's allemaal waar. Maar niks had den Amerikaan er moeten van weerhouden om veel vroeger veel meer troepen in de strijd te werpen. Het ware zelfs niet ondenkbaar geweest dat ze van het Westen, via Rusland, mee met de Sovjet hadden gaan vechten aan het Oostfront. Idealistisch? Zeker, maar dat was een idealistische oorlog.

Dat zou een logistieke ramp geweest zijn, Amerikaanse soldaten in Rusland plaatsen. Bovendien zou Stalin dit nooit hebben toegelaten, die man wilde namelijk niet eens dat Amerikaanse gevechtspiloten op Russisch grondgebied landden, uit angst voor spionage.

Maar nee, zoals bekend, kozen de Amerikanen er bewust voor om Europa eerst te laten leegbloeden, om zo het Rode Gevaar minder groot te maken. Puur opportunisme. Wij hebben niks te danken aan de Amerikanen.

Wel, indien u met 'we' het liberalistische atlantistische Westen bedoelt, dan hebt u ongelijk. Trouwens, zonder de enorme Amerikaanse materiële hulp en de Amerikaanse terreurbombardementen op Duitsland zou Rusland door Duitsland verslagen geweest, of op zijn minst de oorlog niet kunnen winnen hebben. De Amerikanen, stafschef Marschall voorop, wilden op aandringen van Stalin trouwens al in 1943 een landing in Frankrijk beginnen. Churchill wist echter dat dit pure waanzin was, en koos ervoor om eerst Italië binnen te vallen om zo de As te verzwakken. Dus het is niet zo zwart-wit als u wel denkt.

[Nr.10]

Mensen kicken op oorlog.

[Nr.10]

Als er maar rel is.

[Nr.10]

Hoe jonger hoe dommer, op dat vlak.