Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Klopt. Het is niet mooi maar wel eerlijk. Zo zie je namelijk dat er een miniem verschil is tussen de waarden. Echter als je als ondergrens 1000 neemt en bovengrens 1001, dan zie je een heel ander beeld. Maar dat is dan wel erg vertekend.

Geen probleem voor een aandachtig lezer.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

De grafiek is misschien niet handig maar wel eerlijk. Eerlijker dan een grafiek die lijkt te verdubbelen maar eigen maar 20% stijgt.

Eerlijk heeft er niets mee te maken. Je wil altijd dat deel van de grafiek laten zien waar de data liggen. Als ik data heb die van 10.000 tot 10.015 gaan, dan ga ik de Y-as niet volledig tonen van 0 tot 10.020. Dat is gewoon een wetenschappelijke werkwijze - eerlijkheid heeft daar niets mee te maken.

Overigens is de stijging 280 ppm naar 380 ppm geen 20%, maar wel 35,7%. En er kom elk jaar bij.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

De grafiek is misschien niet handig maar wel eerlijk. Eerlijker dan een grafiek die lijkt te verdubbelen maar eigen maar 20% stijgt.

Ik doe regelmatig metingen en ik gebruik ook van die grafieken. En er is nog nooit iemand geweest die daar iets over gezegd heeft, in tegendeel, het kan soms erg nuttig zijn om dingen duidelijk te maken.

Mijn laatste vraag is simpel: ben je wetenschapper ? Ik denk dat je hier aan het discussieren bent tegen mensen die allemaal professioneel bezig zijn met deze dingen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik doe regelmatig metingen en ik gebruik ook van die grafieken. En er is nog nooit iemand geweest die daar iets over gezegd heeft, in tegendeel, het kan soms erg nuttig zijn om dingen duidelijk te maken.

Mijn laatste vraag is simpel: ben je wetenschapper ? Ik denk dat je hier aan het discussieren bent tegen mensen die allemaal professioneel bezig zijn met deze dingen.

Nee hoor, ik ben totaal geen wetenschapper maar gepensioneerd koopmans-assistent en ik kan toch die grafiekjes ook makkelijk lezen; zou daar echt niet die meter-of-zo "wit" allemaal onder gehangen zien.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik mis daarbij steeds weer de vergelijking met hoeveel CO2 er al duizenden jaren dagelijks loskomt uit de grond op meerdere plaatsen op aarde, zoals bijvoorbeeld daar vlakbij Napels, omgeving Hondsgrot (alleen daar al zo'n 150.000 m3 per dag volgens meting of inschatting van een ruime eeuw geleden).

Vulkanische processen zijn goed voor gemiddeld 1% tegenover de antropogene uitstoot aan CO2.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik doe regelmatig metingen en ik gebruik ook van die grafieken. En er is nog nooit iemand geweest die daar iets over gezegd heeft, in tegendeel, het kan soms erg nuttig zijn om dingen duidelijk te maken.

Mijn laatste vraag is simpel: ben je wetenschapper ? Ik denk dat je hier aan het discussieren bent tegen mensen die allemaal professioneel bezig zijn met deze dingen.

Neen, ik ben geen wetenschapper maar wel student. En grafieken uitlezen is niet zo moeilijk. Van leken kan je echter niet verwachten dat ze dat kunnen daarom is in die context een y-as die niet op 0 staat niet eerlijk. Als je een wetenschappelijke studie doet dan is uw soort grafieken eerlijk. Maar het presenteren aan een leek zou zo eigenlijk niet moeten.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Vulkanische processen zijn goed voor gemiddeld 1% tegenover de antropogene uitstoot aan CO2.

Ik betwijfel dat zo'n "aanverwant" verschijnsel als die koolzuur-plaatsen zonder actieve vulcaan(uitbarstingen) in die telling zou zijn meegenomen.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik betwijfel dat zo'n "aanverwant" verschijnsel als die koolzuur-plaatsen zonder actieve vulcaan(uitbarstingen) in die telling zou zijn meegenomen.

Ik veronderstel dat dit allemaal valt onder de noemer "vulkanische activiteit". De cijfers die je noemt kan ik trouwens niet plaatsen, want je geeft een volume, geen hoeveelheid. De antropogene uitstoot is ongeveer 7 Gigaton CO2 per jaar.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Ik veronderstel dat dit allemaal valt onder de noemer "vulkanische activiteit". De cijfers die je noemt kan ik trouwens niet plaatsen, want je geeft een volume, geen hoeveelheid. De antropogene uitstoot is ongeveer 7 Gigaton CO2 per jaar.

Veronderstellingen, eventueel verheven tot "consensus" zetten geen zoden aan de dijk. Zit het cijfer van de bio-industrie reeds meeberekend in die 7 Gtonnen?
Ik heb nog geen goede specificatie op Net aangetroffen voor de herkomsten van die 7Gton.

Ik citeerde die 150.000 kuub/dag van slechts 1 nabij dus herkenbaar punt(je?), alleen maar van een schaarse pagina met tekst overgeschreven uit de voor-vorige eeuw want de PoCo's noemen nooit zulke plaatsen dus denk/vrees ik dat ze die (graag) overslaan in de telling.

Het SG van CO2 bij ca. 1 atmosfeer en pakweg 20GrC als waarden hanterend, kom je wel aan een werkbaar gewicht ter vergelijking; niet al die waarden heb ik nog op Net gevonden, wel CO2 bij 0 GrC = 1,97

http://nl.wikipedia.org/wiki/Soortel...ssa_van_gassen

Ik schat dan maar bij 20GrC 1,5 kg / m3
x 150.000 = 225 ton-per-dag
x365 = ruim 82 kton per jaar

Nu nog weten hoeveel en hoe grote van zulke uitstoot-plekken er op aarde bestaan.

NB: ik zie dat ik een foutje maakte: die 150.000 kuub/dag waren te Pyrmont bij Laachermeer; van de Hondsgrot bij Napels weet ik geen getal.

[Jos Verhulst]

Is er iemand die verstaat waarom er momenteel (13-12-07) in het arctische gebied 1,5. 10^6 km^2 minder zee-ijs is dan normaal, en in het antarctische gebied 1,5. 10^6 km^2 méér zee-ijs is dan normaal?





Dat ziet er niet uit als global warming maar het is toch wel curieus.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Is er iemand die verstaat waarom er momenteel (13-12-07) in het arctische gebied 1,5. 10^6 km^2 minder zee-ijs is dan normaal, en in het antarctische gebied 1,5. 10^6 km^2 méér zee-ijs is dan normaal?

Dat ziet er niet uit als global warming maar het is toch wel curieus.

Tja, "tegenpolen" hè; Australie zal dan ook wel afkoelen naarmate Europa opwarmt; weet je wat, we geven El Niño de schuld èn de Zon. Of: we kunnen ook wachten tot de volgende "consensus" waarin 1-1 geen nul meer is.

Maar misschien heeft Australië wel te weinig bio-industrie om deftig mee te helpen aan Opwarming; daar wonen nog wat weinig mensen vergeleken bij Europa.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Veronderstellingen, eventueel verheven tot "consensus" zetten geen zoden aan de dijk. Zit het cijfer van de bio-industrie reeds meeberekend in die 7 Gtonnen?
Ik heb nog geen goede specificatie op Net aangetroffen voor de herkomsten van die 7Gton.

Ik zou zeggen: check de IPCC rapporten voor de herkomsten.
Voor de rest verwar je hoogstwaarschijnlijk CH4 en CO2 wat betreft uitstoot door de bio-industrie.

Als je denkt dat de gestaag stijgende (en seizoenaal bewegende) atmosferische CO2-concentraties worden veroorzaakt of beïnvloed door warmwaterbronnen e.d., dan stel ik voor dat je dit meldt aan de wetenschappelijke wereld door het schrijven van een artikel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Ik zou zeggen: check de IPCC rapporten voor de herkomsten.
Voor de rest verwar je hoogstwaarschijnlijk CH4 en CO2 wat betreft uitstoot door de bio-industrie.

Als je denkt dat de gestaag stijgende (en seizoenaal bewegende) atmosferische CO2-concentraties worden veroorzaakt of beïnvloed door warmwaterbronnen e.d., dan stel ik voor dat je dit meldt aan de wetenschappelijke wereld door het schrijven van een artikel.

Mwah, veel te veel werk om nog aan te gaan wennen nu ik genoeglijk gepensioneerd ben; gitaarspelen en wat computeren en internetten en prettig eten + drinken inkopen met mijn nieuwe micro-vrachtwagen "Mega" is toch een stuk leukere dagvulling.

Maar misschien brengen mijn uitinkjes van ongeloof en wantrouwen wel een of meerdere (bonafide) Wetenschappers op ideeën; zo te zien leest er heel wat Intellect mee op Dit Forum.

[Sjaax]

Tijdens de Nobelprijsuitreiking:

"We have a window of nearly seven years, said IPCC chairman Rajendra Pachauri, who accepted the prize on behalf of the panel in the Norwegian capital of Oslo.

"The time to doubt science is over", he said, adding that by 2015 at the latest green house gasses must start declining if the world is to escape a climate catastrophe.

Ik ben benieuwd hoe die klimaatcatastrofe eruitziet volgens verschillende discussiedeelnemers hier.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Vulkanische processen zijn goed voor gemiddeld 1% tegenover de antropogene uitstoot aan CO2.

correctie, er wordt geschat dat vulkanische processen...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Is er iemand die verstaat waarom er momenteel (13-12-07) in het arctische gebied 1,5. 10^6 km^2 minder zee-ijs is dan normaal, en in het antarctische gebied 1,5. 10^6 km^2 méér zee-ijs is dan normaal?





Dat ziet er niet uit als global warming maar het is toch wel curieus.

tamino wijdt er een hele post aan, misschien daar eens je licht opsteken:

http://tamino.wordpress.com/2007/12/12/denial/#more-492

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Tijdens de Nobelprijsuitreiking:
Ik ben benieuwd hoe die klimaatcatastrofe eruitziet volgens verschillende discussiedeelnemers hier.

Ik wil in deze draad graag terug naar de oorspronkelijke topic: ‘What’s the big deal’.

Natuurlijk is het interessant en van belang vast te stellen of de aarde al dan niet opwarmt. En indien dat zo is, wat de oorzaken zijn. Zijn die antropogeen of niet? En welke factoren dragen bij aan de opwarming? Er lopen echter al een paar draden die daar op ingaan.

The big deal is de omvang van de catastrofe. Er wordt gesproken over het broeikaseffect. Inderdaad is het zo dat als in een broeikas een hogere concentratie CO2 bevindt dan in de buitenlucht, die broeikas een hogere temperatuur bereikt dan een wanneer die broeikas met een 'normale’ samenstelling van de buitenlucht gevuld zou zijn. Maar de temperatuur in de broeikas loopt niet oneindig hoog op. Er zit een limiet aan. De zon is de belangrijkste factor voor de bepaling van de temperatuur.

Als de aarde opwarmt, zal er ook een limiet aan zitten. Ik schat dat die limiet niet hoger zal zijn dan een paar graden Celsius. Dat kan bijvoorbeeld heel vervelend zijn voor de Nederlanders, wanneer ze hun nederland moeten verlaten om naar opperland te verhuizen, omdat het neder gedeelte overstroomt. Wereldwijd gezien echter kan een paar graden stijging van de temperatuur juist een gunstiger klimaat bewerkstelligen dan het huidige.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als de aarde opwarmt, zal er ook een limiet aan zitten. Ik schat dat die limiet niet hoger zal zijn dan een paar graden Celsius.

Hoe bereken je dit, of is het een gevoel of zo?
Een limiet bestaat altijd, maar vergeet niet dat de temperatuur op Venus (> 450°C) hoger is dan die op Mercurius in volle zon - en Mercurius staat dichter bij de zon.

Ja, de zon is (uiteraard) van groot belang voor de gemiddelde T op aarde. Maar een broeikaseffect met een maximum van een paar graden is niet realistisch.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Hoe bereken je dit, of is het een gevoel of zo?
Een limiet bestaat altijd, maar vergeet niet dat de temperatuur op Venus (> 450°C) hoger is dan die op Mercurius in volle zon - en Mercurius staat dichter bij de zon.

Ja, de zon is (uiteraard) van groot belang voor de gemiddelde T op aarde. Maar een broeikaseffect met een maximum van een paar graden is niet realistisch.

mercurius heeft dan ook geen atmosfeer.

Waarom is een broeikaseffect met een paar graden niet realistisch?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Hoe bereken je dit, of is het een gevoel of zo?
Een limiet bestaat altijd, maar vergeet niet dat de temperatuur op Venus (> 450°C) hoger is dan die op Mercurius in volle zon - en Mercurius staat dichter bij de zon.

Ja, de zon is (uiteraard) van groot belang voor de gemiddelde T op aarde. Maar een broeikaseffect met een maximum van een paar graden is niet realistisch.

Ja, die paar graden is mijn gevoel. Dat is natuurlijk zwak. Maar dat gevoel is niet nergens op gebaseerd. Als je de experimenten van de biospheres 1 en 2 bekijkt, dan blijkt dat in beide gevallen een veel te hoge CO2 concentratie op te treden. (Volgens mij is nog steeds onduidelijk wat de reden daarvan was.) Maar in die experimenten was nooit sprake van een uit de klauw lopen van temperatuursverhoging.