Wat is planeconomie?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik heb in het begin helemaal niet gezegd dat het inividu mocht beslissen wat met zijn arbeid gebeurd, ik heb altijd al gezegd dat de arbeid geen koopwaar is, en dat je het dus niet kan verhuren of verkopen!

Los van het feit dat ik dat een nogal verwerpelijke visie vind, weet u het blijkbaar zelf ook allemaal niet meer zo heel goed. We recapituleren eventjes:

TomB: "Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders? [size=2]Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost.[/size]."
Gij: "Inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden..."

[TomB]

Het is een circelredenering. Bezwaar 1 los je op door iets toe te laten, bezwaar 2 door datzelfde niet langer toe te laten.

[driewerf]

neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

Inderdaad... Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden. Zoals Aristioteles schreef, handel steunt op niets meer dan bedrog! En loondienst is net een facet van die commerciele handel, omdat het loon nooit de volledige waarde bevat die de arbeid opgeleverd heeft, Dus is loondienst verkeerd! Als het echter om gelijkwaardige ruil gaat, dan is daar uiteraard geen probleem mee hé.
Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen?

[driewerf]

Ondertussen blijken de feiten mij en Jonas Elossov gelijk te geven. InDuitsland heeft de metaalvakbond van daag een nieuw accoord toegezegd: optrekken van de werkweek van 35 naar 40 uur zonder loonstijging. Dwz dat de metallo's twee uur per week meer winsten voor hun patroons gaangeneren, zonder dat hun loon mee stijgt. Twee uur onbetaalde arbeid dus.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ondertussen blijken de feiten mij en Jonas Elossov gelijk te geven. InDuitsland heeft de metaalvakbond van daag een nieuw accoord toegezegd: optrekken van de werkweek van 35 naar 40 uur zonder loonstijging. Dwz dat de metallo's twee uur per week meer winsten voor hun patroons gaangeneren, zonder dat hun loon mee stijgt. Twee uur onbetaalde arbeid dus.

Niets houdt hen tegen om zelf een metaalbedrijf op te richten. Dan is de winst van de patroons voor hen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Zo'n grondherverdeling is niet hetzelfde als communisme, want de productiemiddelen worden net verdeeld, in plaats van door de gemeenschap gerund, als ze door de gemeenschap zouden worden gerund, zou het één grote coöperatieve zijn, en zouden tractors en irrigatie goedkoop zijn, haalbaar en zeer efficiënt, bovendien zou de winst naar de bevolking gaan, zij die het werk gepresteerd hebben!

Kan je een voorbeeld geven, waar ook ter wereld, van een gemeenschap die met succes landbouw organiseert of georganiseerd heeft? De Kibboetzen in Israël komen nog het meest in de buurt. Maar ze lopen leeg.
De andere landen waar gelijkaardige dingen bedacht zijn hebben volgens mij allemaal hongersnood gekend nadat ze zo'n schema's opgelegd hadden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België
het gaat hem om meer dan vlees

Als je een constante toevoer van een product van hoge waarde wil moet je af en toe oogst vernietigen. Dat is een logisch gevolg als je voedselzekerheid wil. Als je met 70% zekerheid elk jaar genoeg wil oogsten om aan de vraag te voldoen produceer je dus substantieel teveel.
In een vrije markt komt dat trouwens ook voor Tomb. Dat komt omdat de vraag naar landbouwproducten in veel gevallen prijsinelastisch is. Niemand gaat meer koffie drinken omdat de prijzen plots lager zijn geworden doordat het klimaat plots in een groot deel van de wereld prima was voor koffie.
Dus blijft een deel aan de bomen hangen.

In realiteit zijn de prijzen voor landbouwproducten momenteel trouwens erg hoog; Van overschotten is weinig sprake.

Voor vlees is die prijselasticiteit en vooral ook de productieelasticiteit er wél. Daar ken ik geenenkel voorbeeld van goede waren die in een (relatief) vrije markt verhandeld zijn en vernietigd zijn.
Wel voorbeelden van overheidsoptreden dat boeren bvb dwingt om hun dieren te doden hoewel daar geenenkele reden toe is (bvb mond en klauwzeer).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

neen TommB,
arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen. Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist. Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden. In de 19e en een stuk van de 20e eeuw hebben een lange strijd moeten leveren om elementaire zaken te hebben als vakbondsrecht, stakingsrecht, stemrecht,... Voor elk van die rechten zijn er altijd doden gevallen. Met de komst van deze rechten is de balans iets meer in het voordeel van de arbeiders gaan hellen, maar veel van deze rechten kunnen onder aanval komen te staan of uitgehold worden.

Ik kan op 5 minuten iemands computerproblemen oplossen. In ruil vraag ik hem om 2 uur lang mijn ramen te verven. Schandalige deal. Mag duidelijk niet. Uitbuiting. Dus blijf ik met ongeverfde ramen en hij met een computer die niet werkt.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik kan op 5 minuten iemands computerproblemen oplossen. In ruil vraag ik hem om 2 uur lang mijn ramen te verven. Schandalige deal. Mag duidelijk niet. Uitbuiting. Dus blijf ik met ongeverfde ramen en hij met een computer die niet werkt.

hoezo? dat schreef hij toch niet? jou voorbeeld gaat over een deal tussen twee 'arbeiders' vanuit een (tot zover de situatie schets) gelijke onderhandelingspositie.

[boer_bavo]

Om wat meer on-topic te reageren.
Stel dat planeconomie efficiënter zou zijn dan een kapitalistische economie. Dan nog zou ik het moreel onverantwoord vinden dat iemand beslist over mijn leven ipv ikzelf over mijn leven.
En als de maatschappij plant is dat het logische gevolg.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

hoezo? dat schreef hij toch niet? jou voorbeeld gaat over een deal tussen twee 'arbeiders' vanuit een (tot zover de situatie schets) gelijke onderhandelingspositie.

De onderhandelingspositie is identiek voor werkgever en werknemer. Beide doen voordeel bij de deal. Niemand verplicht hen er immers toe. Als de man vindt dat ik teveel vraag door te vragen om 2 uur lang mijn ramen te schilderen kan hij iemand anders zoeken die zijn probleem kan oplossen. Als hij vindt dat zijn werkgever hem te weinig loon wil geven kan hij ergens anders werk zoeken, zelfstandig starten of op één van de vele plaatsen in Europa een leegstaand stuk grond gaan bewerken en er een huis op zetten. Voor zover hij wel een huis mag zetten van de "planeconomie" natuurlijk.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Niets houdt hen tegen om zelf een metaalbedrijf op te richten. Dan is de winst van de patroons voor hen.

Goed dat je deze opmerking maakt. We zullen eens kijken wat de mogelijkheden zijn.
Stel ik ben een arbeider van Siemens en denk: aha, ik ben tegen de 40 uren werkweek laat ik zelf een metaalbedrijf oprichten. Nu, der stellen zich een aantal probleempjes.

Waar haal ik het geld? Ik heb pakweg 20 jaar bij Siemens gewerkt, heb een huis afbetaald, kinderen opgevoed, men gezin in haar behoeften voorzien,... Door zuinig te leven heb ik wel een spaarpotje, maar absoluut niet de vele miljoenen euro die nodig zijn om een metaalbedrijf op te richten. Bij de bank lachen ze eens goed: een simpele arbeider die hier een kapitaal vraagt want em gaad ff een metaalbedrijf oprichten

Maar stel dat ik toch investeerders vind. Dan komen we dus als nieuwe speler terecht op een markt die reeds overbeconcurreerd is, waar er jaarlijks ongeveer 20% overproductie is, waar gigantische producenten en masse wasmachienes kunnen maken, waar arbeiders gedwongen worden om langer te werken voor hetzelfde loon waardoor winsten gemaximaliseerd worden. Denk je dat mijn investeerders me lang trouw zullen blijven?

Is het dus allemaal wel zo voor de hand liggend als je het hier stelt? Jij zou het trouwens moeten weten boer bavo: mijn neef zou verdomd graag een boerenbedrijf oprichten, maar doordat hij uit een gewoon gezin van werkende mensen komt, geen kapitaal heeft, moet hij ongeveer 70 miljoen BEF gaan lenen bij de bank. Waar gaan ze hem dat geven? (geen enkele bank leent een jonge gast van 20 jaar zoveel geld) En wie is zo zot om de rest van zijn leven op het spel te zetten? Bijgevolg, neef dries heeft zijn plannen laten varen...

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Om wat meer on-topic te reageren.
Stel dat planeconomie efficiënter zou zijn dan een kapitalistische economie. Dan nog zou ik het moreel onverantwoord vinden dat iemand beslist over mijn leven ipv ikzelf over mijn leven.
En als de maatschappij plant is dat het logische gevolg.

of de staat plant of een kapitalistische elite, steeds beslist iemand anders over jou leven.

ik ben meer te vinden voor een economie waar de productie cooperaties via federatie onderhandelen met de verbruikers, georganiseerd via verbruikers cooperaties over de op te starten productie en diensten. Zo heb ik zowel als verbruiker én als producent/arbeider inspraak.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Inderdaad... Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden. Zoals Aristioteles schreef, handel steunt op niets meer dan bedrog! En loondienst is net een facet van die commerciele handel, omdat het loon nooit de volledige waarde bevat die de arbeid opgeleverd heeft, Dus is loondienst verkeerd! Als het echter om gelijkwaardige ruil gaat, dan is daar uiteraard geen probleem mee hé.
Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen?

Wat is het verschil tussen die ruil en commerciele handel?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

of de staat plant of een kapitalistische elite, steeds beslist iemand anders over jou leven.

ik ben meer te vinden voor een economie waar de productie cooperaties via federatie onderhandelen met de verbruikers, georganiseerd via verbruikers cooperaties over de op te starten productie en diensten. Zo heb ik zowel als verbruiker én als producent/arbeider inspraak.

De verbruiker is in een kapitalistisch systeem de ultieme inspraak. Elke arbeider is verbruiker.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

arbeid kan geruild worden mits de twee partijen een gelijkwaardige waarde overhandigen.

En wie bepaalt wat die 'gelijkwaardige' waarde is? Mogen de betrokke partijen dat zelf bepalen of is er een of andere goddelijke instantie die dat moet doen? Wat zal het trouwens gaan zijn: arbeid mag geruild worden, arbeid mag niet geruild worden of arbeid mag onder voorwaarden geruild worden? Ondertussen zijn die 3 verschillende mogelijkheden hier reeds als argumentatie aangehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Loonarbeid onder het kapitalisme impliceert altijd dat de arbeider een deel onbetaalde arbeid levert, dat de winst vormt van de kapitalist.

Boekhoudkundige winst ja, economische winst neen!

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Loononderhandelingen gebeuren ook nooit tussen twee gelijkwaardige partijen: een arbeider heeft geen enkel ander inkomen dan zijn arbeid te verkopen, en kan gedwongne worden arbeid tegen eender welk loon te aanvaarden.

En welke ander inkomen heeft die werkgever - kapitalist om in uw taaltje te blijven - wanneer er niemand bereid zou zijn om voor hem te werken? Juist ja, die werkgever kan gedwongen worden om werknemers aan te nemen tegen eender welk loon dat geëist wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Er is niets mis met ruil, wel met commerciele handel (waarbij waren voor een verkeerde waarde verhandeld worden.

Hoe kan nu iets verhandelt worden voor een 'verkeerde' waarde? Iets is toch maar zoveel waard als dat een ander het acht en bereid is het te betalen zeker? Als mensen bereid zijn om veel geld te betalen om naar Anderlecht-Standard te gaan zien, maar niet om naar Poederlee-Zweveringen te zien, dan is het toch onzin om te gaan beweren dat dit niet zo is of dat er aan een 'verkeerde' waarde wordt gehandeld!?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat dacht je, dat wij er iets tegen zopuden hebben dat jij een uurtje het gras van je buur zou gaan maaien, en dat hij daarvoor een uur zou komen schilderen?

En als ik een uurtje zijn gras ga maaien en hij komt in ruil 2 uur bij mij schilderen?!

Ik begrijp overigens die afkeer van "loonarbeid" nog steeds niet. De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Maar stel dat ik toch investeerders vind. Dan komen we dus als nieuwe speler terecht op een markt die reeds overbeconcurreerd is, waar er jaarlijks ongeveer 20% overproductie is, waar gigantische producenten en masse wasmachienes kunnen maken, waar arbeiders gedwongen worden om langer te werken voor hetzelfde loon waardoor winsten gemaximaliseerd worden. Denk je dat mijn investeerders me lang trouw zullen blijven?

Als de situatie van de markt waar ge eventueel zou willen tot toetreden is zoals ge die hierboven beschrijft dan zout ge redelijk idioot zijn om ook daadwerkelijk tot die markt toe te treden.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Waar haal ik het geld?

Ik heb in een discussie met een van uw collega's op dit forum ooit eens wat berekeningen gemaakt daaromtrent. Zo zou het bijv. volstaan om 600.000 arbeiders te verenigen (kan geen probleem zijn om die in België te vinden) en die elk 150.000euro te laten lenen (+/- een lening voor een goedkoper huis) om meer dan de helft van het Coca Cola imperium in handen te krijgen. Als je weet dat Coca Cola een van de grootste multinationals ter wereld is...
Je hoeft het overigens niet per definitie zo groots te zien, een kleinere winkelketen of dergelijks overnemen, is tamelijk eenvoudig.

[boer_bavo]

Ruilhandel mag in onze planeconomie België trouwens niet.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als de situatie van de markt waar ge eventueel zou willen tot toetreden is zoals ge die hierboven beschrijft dan zout ge redelijk idioot zijn om ook daadwerkelijk tot die markt toe te treden.

Ik heb in een discussie met een van uw collega's op dit forum ooit eens wat berekeningen gemaakt daaromtrent. Zo zou het bijv. volstaan om 600.000 arbeiders te verenigen (kan geen probleem zijn om die in België te vinden) en die elk 150.000euro te laten lenen (+/- een lening voor een goedkoper huis) om meer dan de helft van het Coca Cola imperium in handen te krijgen. Als je weet dat Coca Cola een van de grootste multinationals ter wereld is...
Je hoeft het overigens niet per definitie zo groots te zien, een kleinere winkelketen of dergelijks overnemen, is tamelijk eenvoudig.

1. Over het algemeen is de markt wel zo, tenzij je het "gat in de markt" vindt
2. In zo'n geval spreken we over coöperatie, een soort vorm van communisme, niet over kapitalisme, kapitalisme wil zeggen dat je alleen, of als kleine elite de productiemiddelen in handen hebt... En je hebt zo goed als geen kans als arbeider ooit kapitalist te worden!