Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
5 maart 2015, 17:13 | #1401 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Ja, dat heet voortplanting, of tenminste, dat is hoe onze groep soorten zich voortplant. Sterven en voortplanten zijn de twee hoofdoorzaken achter natuurlijke selectie. Daar ben ik het mee eens, en iedere bioloog sinds Darwin ook. Er wordt zelfs wel gesproken over seksuele selectie op het moment dat het over eigenschappen gaat die weinig nut hebben anders dan het faciliteren van seks of het overtuigen van een potentiële partner dat je goede genen hebt, zoals een grote pauwenstaart, of aanleg voor een wasbordje.
Maar wat jij bleef zeggen was dat voortplanting (of specifieker bepaald seks, andere vormen van voortplanting telden soms wel soms niet) de oorzaak zou zijn van mutaties. Evolutie is maar een twee-stappenplan, mutatie en selectie, als we die twee niet uit elkaar houden begrijpt niemand er meer wat van.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 5 maart 2015 om 17:15. |
6 maart 2015, 02:32 | #1402 | |
Parlementsvoorzitter
|
Citaat:
Dan krijg je ook nog eens de seksuele selectie. Kijk maar naar de pauw wat teweeg kan brengen. Of naar de prieelvogel. De mooiste nestenbouwer krijgt het meeste nageslacht. Om het nog maar eens ingewikkelder te maken
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! |
|
6 maart 2015, 05:13 | #1403 | ||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Bekijk zo bv eens de weerstand van een Europeaan tegenover sommige ziektes. Die hebben wij te danken aan onze vuile voorouders in de middeleeuwen. Mutaties komen inderdaad "veel" voor, maar welke behalve inbreeding en interbreeding kunnen wij nu proefondervindelijk testen om het wetenschappelijk te maken? Over welke mutatie uit de zovele heeft U het in deze context? Voorbeeldje? Citaat:
De mutaties die rol speelden en doorgevoerd konden worden in groep, zaten al "miljoenen" jaren aanwezig in de soort; die erfelijke eigenschappen geven ouders door aan het kind en zal nu verder ontwikkelen in het kind als zij sterven. "De mutatie" was er al, maar evolueert gewoon verder. Het is pas met interbreeding dat mutaties van mutaties samenkomen en het significant uiterlijk anders kan uitdraaien. Citaat:
Willen we koeien, mais, wortelen, honden, eenders wat veranderen moeten we zelf duwen of selecteren of er zou niets gebeuren. De selectie is meestal op het menselijk oog gericht en met alle kennis die we hebben vergaard na ruim een eeuw onderzoeken is het nog steeds seks seks seks. Kan het zich niet seksueel verder planten is het een afgekeurde batch. (Edit:,Tenzij bij de flora natuurlijk, want daar is zaadloos voor de mens voordelig. ) En de afgekeurde batch die iets "nieuw" is, staat daar vrij snel na wat geselecteerde, gekweekte en gecentrifugeerde stalen in het lab. Citaat:
Hoe? Laatst gewijzigd door Peche : 6 maart 2015 om 05:20. |
||||
6 maart 2015, 05:28 | #1404 | ||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Wat overleeft kan overleven dankzij een specifieke eigenschap. De soort evolueert de pecifieke eigenschap uit. Akkoord? Citaat:
Interbreeding gaat niet overal op, maar het kan wel dingen versnellen. Die vogels hadden eilanden tussen zich, dus zaten geïsoleerd op het Jalapenos eiland. No interbreeding. Wij op het vaste land waren helemaal niet geïsoleerd. Interbreeding En zijn dan daarom misschien ook het complexere wezen geworden. Wij zaten dan ook nog eens met een evolutie van de psyche en stelen met onze ogen snel iets, voegen daar creatiefs wat aan toe. Wij kwamen regelmatig overheen honderd tot duizenden jaren lang verloren familieleden terug tegen in onze trektochten. Iedere groep had dan zijn eigen "cultuur" en overlevingsmethodes ontwikkelt, weerstand opgebouwd tegen bepaalde risicofactoren... Als U evolutie "maar een 2 stappen plan" noemt.... Mutatie en selectie, maar U kan mij geen voorbeelden geven? En in de context dan he Laatst gewijzigd door Peche : 6 maart 2015 om 05:29. |
||
6 maart 2015, 17:17 | #1405 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
heeft u al een geschikte therapie of medicijn gevonden?
|
6 maart 2015, 17:33 | #1406 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
U schreef toch:
"toch doen wetenschappelijke idioten dat en ze worden betaald door ons belastinggeld! Deze wereld is echt knetter en knetter gek!" |
6 maart 2015, 17:55 | #1407 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
@ryndanangnysen
Dat is volgens u dus niet het resultaat van evolutie. Waar is dan de reden of oorzaak? |
6 maart 2015, 23:07 | #1408 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.207
|
Citaat:
|
|
7 maart 2015, 07:26 | #1409 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Een oude koe!
Citaat:
396 miljoen jaar oud. Wat ze dus een paar tiental miljoen jaar ouder maken dan de Tiktaalik. Hiermee zeg ik niet dat de Tiktaalik niet op land kon lopen, maar dat er meer richtingen zijn dan waar ze hun pijlers op richten. Tetrapods 395 mjg: Polen. Tiktaalik 375 mjg: Noord Amerika. Verschil tientallen miljoenen jaren. Locatie: ver uit elkaar. Ligt dan alles werkelijk op de plaats waar ze het van verwachten? |
|
7 maart 2015, 09:35 | #1410 | |||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
En wat blijkt, dat vele het afwimpelen en meteen vingers wijzen naar "creationisten". Hate it!!!!
Zelfs op "rational"wiki zijn de footnotes naar nutcrackers gericht, en niet één naar de paleontoloog himself!!! Citaat:
The arugments: Citaat:
Vergelijk het met gewone Wikipedia en be the Judge yourself! Footnotes van my ass ^^ De paleontoloog daarentegen: Well elaborated!!!! -> http://www.academia.edu/407901/Tetra...riod_of_Poland Reconstructions etc te zien. Citaat:
|
|||
7 maart 2015, 10:23 | #1411 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
|
|
7 maart 2015, 11:05 | #1412 | ||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Citaat:
Wat wel een mutatie is is bijvoorbeeld die antibiotica resistentie waar het hierboven over gaat. Dat is het vermogen om een bepaalde stof beter af te breken, om hem buiten de celwand te houden of wat dan ook. Niet boeiend voor een levensvorm die die stof nooit tegenkomt, mogelijk zelfs nadelig door secundaire effecten, maar voor een bacterie die in de buurt leeft van bijvoorbeeld penicilline schimmels is het wel nuttig, en daar zien we dan ook dat de betreffende mutanten wel aanslaan en zich voortplanten, en in ziekenhuizen inderdaad nog harder. Wat dat loopbeest betreft: het zou zomaar kunnen dat er al iets liep. Maar buitengewone claims verdienen wel buitengewoon bewijs. Ik bedoel, het zouden voetsporen kunnen zijn op dat plaatje, maar het is nou ook niet direct een complete skeletreconstructie gebaseerd op 95% fossiel materiaal. De tijd zal het leren. Ik beweer absoluut niet dat ik alle ins en outs van de evolutionaire stamboom ken, niemand kent die, daarom doen we er nog onderzoek naar, of zelfs maar dat ik de details van deze zaak ken. Wat ik wel zie is dat het argument van die rationalwiki niet is dat de voetsporen nep moeten zijn, hun argument komt neer op: Het is niet omdat er nog amfibieën bestaan dat er geen reptielen kunnen bestaan, of dat apen uitgestorven zouden moeten zijn als wij van een aap afstammen (of van een aapachtige voorouder afstammen, of een aap zijn, hoe je het wilt formuleren). Stambomen splitsen. In feite zou het vrij raar zijn als er maar exact op één moment een amfibische soort geleefd had, en hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld overgangsvormen richting vliegen. Alleen al in onze tijd heb je beesten als "vliegende" eekhoorns en slangen. Gaat zich daaruit iets ontwikkelen dat vliegt? Hoeft absoluut niet, maar tot nu toe is het wel zeker drie keer gebeurd, bij vogels, vleermuizen en pterosaurussen. En van die laatste twee weet ik het niet goed, maar die eerste groep heeft ook nu nog zat soorten in de gelederen die slecht of helemaal niet kunnen vliegen. Het overgangsgebied is een niche in zichzelf. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
||||||||
7 maart 2015, 15:09 | #1413 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Ik kan het maar pas plaatsen bij een.
Ik accepteer mutaties wel, maar er zijn er zoveel. Ik kan het pas in uw context plaatsen bij een voorbeeld he. |
7 maart 2015, 16:01 | #1414 | |||||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Maar Europeanen hebben zo'n hoge resistentie vooral door hun vuile levenswijze. De pest en andere ziektes uit onze kak van op straat heeft voor een "mutatie/resistentie" in onze genen gezorgd dat ons immuner tegen AIDS maakt dan Afrikanen. Citaat:
Ik kan niet aannemen dat de mutatie pas na geboorte afspeelt en dan erfelijk overgeven wordt. Tenzij U eindelijk een voorbeeld wenst te geven Citaat:
Lagere variant van de pokken in de veeteelt -> Boeren worden besmet met lagere variant maar overleven -> boeren worden daarna besmet met hardnekkige variant -die bijna heel Europa uitmoorde-, boer gaat niet dood. Vindt U dat zulke mutaties tot nieuwe mensen hebben geleid? En vindt U ze eerlijk gezegd zelf niet uit context genomen? Citaat:
De sporen liggen helemaal buiten hun tijd en buiten locatie. Dat is nog abrupter dan stellen dat mensen de oorzaak van interbreeding zijn. Both true though........ (gniffel) Als we deze voetsporen niet als "serieus genoeg" aanschouwen, kunnen we toch evengoed alle afgebeelde hominoids in musea weghalen? Het zijn een hoopje beenderen waarvan meer dan 90% gereconstructueerd is en waarvan de voeten en handen afgebeeld worden op basis van "afdrukken". Citaat:
De overgangsvorm is er maar pas als je hem wil zien he. Citaat:
Citaat:
FF bij de wetenschap er van blijven. Heeft U niets meer waarneembaar ? Citaat:
De voordelige dingen die wij dragen kregen wij al mee van kinds af. En dat is net het punt. De voorbeelden zijn allemaal hypothetisch, en de bewijzen die we echt in handen hebben na een eeuw onderzoeken wijzen allen naar hetzelfde inderdaad. Maar niet naar "spontane mutaties". Eerder selectie, drift, co evolution, interbreeding, ... Citaat:
U mist de essentie van het voorbeeld trouwens. De mais is verbeterd door selectie en interbreeding. Niet door mutaties die er achteraf in plaatsnamen, maar door te selecteren wat er al was. Laten we ff voordelig nadelig achterwegen, gewoon de mutatie die tot iets nieuws in een groep leidt. We weten beide de context wel en bediscussiëren dat als mensen een "onwetende natuur" To talk about a paradox Citaat:
Citaat:
"De mutatie gebeurt na de geboorte" En dit allemaal is ontspoort van het hele concept hoe de mens aan zijn gefusioneerde chromosoom kwam. |
|||||||||||
7 maart 2015, 17:12 | #1415 | ||||||||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Het enige voorbeeld wat hier wel zou werken is de bijna complete uitroeiing van de echte Amerikanen door de pokken en de pest. Niet alleen speelt daar een factor pech mee, ook hielden de Amerikanen niet of nauwelijks vee. En dat is iets dat een volk over duizenden jaren vormt. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Wat mij betreft mogen die sporen ook best in een museum, het is een stuk van de puzzel, we hoeven niet altijd te doen alsof we alles al compleet hebben uitgedokterd. Maar sommige dingen weten we wel vrij goed, zoals de basis van genetica. Het grappige daaraan is ook dat Darwin nog niet wist hoe genen zich gedragen. Mendel ondertussen ontdekte wel hoe overerving werkt. Het is waar, lang niet alle eigenschappen houden zich aan Mendeliaanse overerving, maar hij ontdekte wel maar mooi dat ieder individu twee varianten op een gen heeft, van elke ouder één, om maar eens wat te noemen. Beiden hadden nog geen idee wat DNA was, de hele substantie was nog niet ontdekt, en beiden konden toch hun zaak goed onderbouwen. Beiden kregen later toen DNA wel ontdekt werd dan ook gelijk. En dat betekent toch dat je een goed idee had, als het bewijs dat je gelijk had zich vanzelf opstapelt. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 7 maart 2015 om 17:13. |
||||||||||||||||
8 maart 2015, 01:18 | #1416 | |
Parlementsvoorzitter
|
Citaat:
Melkkoe, donderdag 28 augustus 2014 Specifiek dit onderwerp @ 11 minuten. (uitzending gemist) Gehele aflevering ook goed te pruimen
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! |
|
8 maart 2015, 04:11 | #1417 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Peche: Hoe werkt de motor van een auto?
Bovenbuur: Als je op de pedalen van je fiets trapt ga je vooruit. |
8 maart 2015, 05:39 | #1418 | |||||||||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Dat is omdat wij in Europa een sterker immuunsysteem daartegen hebben dan Afrikanen. Ze hebben die Europese genen onderzocht om een serum te ontwikkelen. Mijn punt was eerder: U gaf zelf de E.coli als voorbeeld, en ik nu aids. Maar hoe leiden zulke mutaties tot een nieuwe groep in een soort? Of heeft U dan een voorbeeld waar we in context kunnen blijven? Het is niet omdat mutaties alle dagen gebeuren, dat de gegeven voorbeelden een rol hebben gespeeld op het ontstaan van. Citaat:
Ik ben ingespoten tegen hepatitis B, om mijn reistent te maken moeten ze mij met de mantel van hepatitis B inspuiten. Ze moeten mij dus eerst "besmetten" voor ik een resistentie kan ontwikkelen. Europeanen hebben tijdens de middeleeuwen veel ziektes gekend en daarom is ons immuunsysteem zo sterk tegen andere virussen en ziektekiemen. Niet exact hetzelfde, maar duidelijk dezelfde context. Niet de context dat leidt tot een nieuwe soort, eerder sterker. Citaat:
Ik wil een voorbeeld uit de praktijk,als je het niet proefondervindelijk met succes kan herhalen zit je met een hypothese. Interbreeding, selectie is proefondervindelijk herhaald en wetenschappelijk. Al de rest is helaas een prachtig stukje hypotheseren. U vertrekt vanuit hypotheses. Citaat:
Maar er wordt al jaren resoluut 1 pad bewandeld dat geeffend wordt door vingerwijzers die aan ieder vragend persoon "creationist" naaien. Waar de ene A ziet, ziet de andere B. Zelfs atheïstische geïnteresseerden in evolutie zullen moeten beamen dat leven enkel uit leven kan komen. En dat iedere vierkante mm van het universum geen toeval, maar een gevolg is. Wat gelovigen moeten toegeven: Het is niet omdat we de oorzaak niet kunnen verklaren we naar "god" moeten grijpen. Citaat:
Daarbij genocides, kanibalisme, ontvoerde vrouwen/kinderen, ... Citaat:
De link geeft het aan, en men simuleert het wandelpad van het dier, toevallig mooi geplaatste krullen wel dan he Waarom zou dit niet authentiek zijn maar Lucy wel? Citaat:
Het is alsof ze in iedere finding een noodzaak vinden iets te zoeken dat het andere kamp kan counteren. Het wordt meteen in 2 gedeeld en dat vind ik jammer. Citaat:
Wat doen ze met de huidige kennis van zaken in de labo's?^^ Op wat zijn hun resultaten gericht? Spontane mutaties uit de genen selecteren, of selecteren wat er al aanwezig is? Of elders nemen wat niet aanwezig is en er simpelweg in injecteren... Als daar dan iets nieuws uit komt, nam de mutatie dan vooraf of na de geboorte plaats? De context is, mutaties die tot iets nieuws en voordelig in een groep leiden. Ik kan niet vatten dat zoiets niet bij de geboorte meegegeven wordt... dat is net wat evolutie is, het proces is nooit af. Cellen dupliceren en zijn bezig met "updates". De updates geraken uiteraard niet af in je ouders, maar kunnen langer in jou verder gaan. Jij leeft niet eeuwig, maar stukken van je genetische code gaat wel over in je kinderen en daar herhaal de cyclus zich. Citaat:
Maar er zijn evengoed 10³°°°°° andere mogelijkheden he Daarom dat ik dus in het waarnemingsveld wil blijven van wat tastbaar, proefondervindelijk is. Citaat:
Ik heb inderdaad de uitleg gehoord, maar ik zie het niet in de context passen. Citaat:
Stel U neemt "HARE" als voorbeeld van mutatie, hoe kan je de mutatie verklaren met een "random mutation"? Dat zijn toch 2 verschillende mutaties? En hoe zou 1 mutatie in 1 individu het overnemen op een hele groep, terwijl het logischer is als de mutatie al in de hele groep aanwezig is en erfelijk overgegeven wordt. Citaat:
Men heeft GEINTERBREED en dat heeft fameuze resultaten geleverd. Hetzelfde met wortels. Waar ze in de natuur met moeite als scharminkels bovenkwamen staan ze nu te blinken na het mixen en selecteren van genen. Er is zo'n avatar van op het forum bij iemand. Citaat:
Hoe ontstond de Tiktaalik? Hoe ontstond een T-Rex? Dat is de kwestie niet. De kwestie is wat nemen we waar, en met welke kennis bereiken we resultaten? Met spontane mutaties, of met selectie en seks? Het is overigens niet mijn hypothese dat alles van 1 oerorganisme komt. Ik hou de twijfel in acht en hou voor mogelijk dat er meerdere organismes gelijktijdig ontstaan kunnen zijn. Er is niet op 1 plaatsje in de wereld leven ontstaan, eerder op meerdere plaatsen tegelijk. Citaat:
En dat is dus wat ik je wil zeggen: De onderzoeken tonen ons het tegenovergestelde van wat U zegt; U zegt: Organisme wordt geboren, muteert, en geeft dan pas die mutatie erfelijk door. Al die ervoor en erna zonder mutatie verdwijnen, want die nieuwe mutatie zal de boel overnemen. Citaat:
Welke mutatie onder de mensen hedendaags is zo sexy dat onze vrouwen de regulair joe ervoor opzij schuiven? De generatie waarin de mutatie te zien is, is inderdaad niet die waar ze in ontstaan is, ze is er al in duh. Maar ze ontwikkelt zich verder generatie op generatie. Dat is waarom paarden sterke hoeven hebben gekregen, waarom knaagdieren met zwakke tanden zeldzaam zijn, waarom een cheetah snel kan lopen,... Er kan maar pas "iets nieuw ontstaan" als dat zich kan ontwikkelen. Maar dat wat zich kan ontwikkelen is altijd aanwezig geweest in de genen, het is gewoon niet relevant in bepaalde omgevingen en wordt dus niet overal zichtbaar. Zoiets kan na migratie wel bovenkomen, ... Als je een essentiële eigenschap niet in je genen draagt, en je overschrijdt de maximum van je genen in de nieuwe omgeving, ga je dood. Wat overleeft zal na tijd sterker en sterker worden in wat nodig is om te overleven. Wat dan in die groep zichtbaar wordt, gaat hen naarmate de generaties verstrijken door genetische drift uiterlijk anders gaan onderscheiden dan hun originele groep. Genetisch gaat groep B nu een ander pad op dan groep A. Maar er is niets nieuw ontstaan, B gaat nu eigenschappen ontwikkelen die irrelevant voor groep A waren. |
|||||||||||||||
8 maart 2015, 13:37 | #1419 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik denk dat wij niet veel verder meer gaan komen. Prettige dag nog, en veel plezier met uw alternatieve evolutietheorie.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 8 maart 2015 om 13:41. |
|||
8 maart 2015, 15:14 | #1420 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
O, en voor de duidelijkheid nog even bij dat E. coli long term evolution experiment: Als mutaties niet willekeurig zijn, maar gedreven zouden worden door de selectie zelf: waarom vond die aanpassing dan niet in alle potjes plaats, en waarom niet veel sneller? Het bewijs duidt dus ook daar juist wel op hoe we weten dat het werkt.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 8 maart 2015 om 15:15. |