Buitenaards leven, intelligent leven,wat dan...

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik had inderdaad beter 'miljoenen jaren' gebruikt ipv 'duizenden'. Dat is een té korte tijdspanne.

natuuurlijk.
In een heelal dat 14 milj�*rd jaren bestaat...

Maar breien gaan ze!

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Ik weet niet of we zoveel anders zijn dan dieren...
Onlangs zag ik in "life of mammals" hoe een nertsje, in zijn hol, een gevangen konijn van z'n pels ontdeed en de pluche over zichzelf heen legde als dekentje.
What's next? Binnen 10.000 jaar of zo breit 'm 't met stokjes aanéén?

Als evolutie een feit is, dan gaat die niet alleen voor de mens op, maar ook voor andere levende organismen. En zouden die ook wel eens, met mondjesmaat, slimmer en slimmer tot 'bewust' kunnen worden.

Je maakt hier een assumptie dat er een evolutionaire ladder is waarin intelligentie aan de top staat, iets waar alle dieren naar zouden streven. Fout natuurlijk .

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Dus, maw, kwestie van tijd voor 'm gaat breien? Evolutionair gezien, zou 'm dat binnen x aantal eeuwen moeten gaan doen.
De vraag is natuurlijk; voelen ze die nood om te gaan breien of zijn ze content met hoe 't nu gaat?

Het probleem is dat ze het niet doen. Vroeger niet, nu niet en ze zullen het ook nooit doen, hoe graag je het ook zou hebben.

We hebben nu onze miljoenen jaren evolutie gehad hé. Kijk waar de dieren staan en kijk waar de mens staat, als laatste soort dan nog wel. Er klopt hier ergens iets niet hé.

Fred.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Je maakt hier een assumptie dat er een evolutionaire ladder is waarin intelligentie aan de top staat, iets waar alle dieren naar zouden streven. Fout natuurlijk .

Toch is het wel een heel interessante casus natuurlijk, intelligentie lijkt behoorlijke voordelen te kunnen opleveren, en bovendien zijn de meeste dieren al slimmer dan waar wij ze over het algemeen voor aanzien. Dat de mens de slimste diersoort is waar wij weet van hebben, inclusief het fossiele bestand, is dan toch wel een mooie puzzel.

Puzzelstukje 1 is de enorme energetische kostprijs van grote hersenen. De hersenen nemen 2% van onze massa voor hun rekening, maar gebruiken 20% van onze energie. Dat is een flinke investeringen. Ten tweede zijn er, afhankelijk van de soort, nog andere nadelen die er aan kleven. Bij mensen heeft wat misschien wel een enkele toevallige mutatie was de krachtige kaakspieren van meer aapachtige mensen opgedoekt om ruimte te maken voor meer schedelinhoud. Zoiets moet dan ook maar aanslaan hè. Bovendien hebben we onze extreem lange jeugd, en onze hulpeloosheid als baby's. En onze bevallingen zitten dankzij dat grote hoofd ook zo'n beetje op het randje van dodelijk. Voor andere dieren zijn sommige nadelen minder. Een vierpotig zoogdier zou bijvoorbeeld waarschijnlijk minder moeite hebben met breed genoege heupen kweken om zo'n hoofd naar buiten te werken. Maar de voordelen zouden dan ook wel eens minder kunnen blijken. Het is als vierpoter minder makkelijk om gereedschappen te gebruiken, en om in ieder geval via die weg de investering terug te verdienen.

En dan zijn er ook nog schaalproblemen. Om in te haken op die nerts, ik heb voor mezelf eens uitgerekend dat een vogelsoort (een kraaiachtige of een papagaai ofzo) niet geloofwaardigerwijs zo slim als wij kan worden als hij minder dan pakweg een halve kilo weegt. Voor de slimste bestaande soorten zou een dergelijk evolutionair pad een toename in energieverbruik van 20-30% betekenen. Voor een zoogdier ligt die grens misschien nog wel wat hoger, omdat zoogdiersoorten nou eenmaal altijd wat zwaarder zijn, en een zoogdier van dezelfde "echte" grootte dus wat zwaarder zou wezen dan de equivalente vogel. Een nerts zit dus in het probleemgebied waar het verdomde lastig is om je investering terug te krijgen. Vandaar ook dat de slimste zoogdieren (mensapen incl. mensen, olifanten, zoogdieren en walvissen) significant groter zijn dan een nerts.

Toch is het een interessant idee om een experiment uit te voeren om te zien of we binnen pakweg enkele honderdduizenden jaren een complete wilde soort kleine dieren slim zouden kunnen maken. Weet je wat, als we kraaien en kauwen (waarvan die laatste dan wel wat moeten groeien, volgens mijn eigen berekening) nou eens bij onze boomgaarden zouden proberen weg te jagen met allerlei slimme truukjes waar ze doorheen moeten leren kijken, en als we ze dan puzzels voorschotelen zoals waar de restjes van de markt liggen op welke dag van de week enzo, misschien dat het dan wel lukt. Weet je wat, misschien zijn we daar al wel mee bezig.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door UniversalDragonSlaye

En waar is nu "bewustzijn" te vinden in al dit gekonkel?
Wij zijn toch meer (non-lokaal) bewustzijn dan iets anders?
Maar daar kan de evolutie theorie dus niks mee? Dan is het toch een waardeloze
theorie? Veel te mechanisch en dus doods.

Integendeel. Bewustzijn is een bijzonder nuttig mechanisme voor feedback op het eigen gedrag en voor het toepassen van logica, dus dat is prima te verklaren met evolutie.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door UniversalDragonSlaye

Ja maar het is toch allang duidelijk dat evolutie een feit is?

FTFY

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik zeg van wel. Jij zegt van niet. Verschil is, ik heb het bestudeert. Jij niet.

Jij denkt te weten wat anderen bestudeerd hebben. Nog zo'n punt waar je er volledig naast zit.

*geknipt wegens nutteloos*

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het probleem is dat ze het niet doen. Vroeger niet, nu niet en ze zullen het ook nooit doen, hoe graag je het ook zou hebben.

We hebben nu onze miljoenen jaren evolutie gehad hé. Kijk waar de dieren staan en kijk waar de mens staat, als laatste soort dan nog wel. Er klopt hier ergens iets niet hé.

Fred.

evolutie is niet éénzijdig. U evolueert zus , ik zo...het verschil met andere levende soorten zal nog groter zijn. Een bacterie zal niet zoekende zijn naar oplossingen van het fileprobleem, die heeft andere bekommernissen en zal aldusdanig in andere richting evolueren.
Wij zijn niet bijzonder tov anderen levende soorten; denken van wel zet de deur open naar allerlei woorden die beginnen met mis..

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Wij zijn niet bijzonder tov anderen levende soorten; denken van wel zet de deur open naar allerlei woorden die beginnen met mis..

Onze fysieke lichamen zijn verwant met dierenlichamen. Maar ons gedrag is compleet anders. En ons mentaal potentieel is zo goed als onuitputtelijk.

Wie dit ontkent, weigert de waarheid onder ogen te zien. De reden daarvoor is duidelijk: u wilt geen standpunten innemen die overeenkomen met religieuze standpunten. Zelfs niet als het de waarheid is.

Fred.

[the_dude]

het mentaal potentieel van bonobo's is dat ook, en over het potentieel van het pantoffeldiertje zwijgen we al helemaal. Enkel zolang mensen denken dat zij speciaal zijn zal nooit toegelaten worden dat die bonobo's evolueren; je zal altijd met mensen zitten die die apen belachelijk moeten maken, mensen die zich bedreigd voelen omdat er andere soorten zijn die spreken (bijv.); het soort mensen die nu nog niet beseft dat andere diersoorten ook gewoon met elkaar communiceren en dat die diersoorten ons maar vreemde wezens vinden die weinig juist doen.
Otken niet wat in u zit.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het mentaal potentieel van bonobo's is dat ook, en over het potentieel van het pantoffeldiertje zwijgen we al helemaal.

Maar het komt er nooit uit. Ziet u dat dan niet?

je zal altijd met mensen zitten die die apen belachelijk moeten maken

Dat is een teken van onvolwassenheid, domheid zelfs.

het soort mensen die nu nog niet beseft dat andere diersoorten ook gewoon met elkaar communiceren en dat die diersoorten ons maar vreemde wezens vinden die weinig juist doen.

Een dier voelt heel goed aan als een mens wel of geen kwade bedoelingen heeft hoor. Het zal dus op het moment zelf misschien wel een gevoel van 'goed' of 'verkeerd' hebben. Maar het zal niet de volledige mensheid zitten berederen hoor.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar het komt er nooit uit. Ziet u dat dan niet?



Dat is een teken van onvolwassenheid, domheid zelfs.



Een dier voelt heel goed aan als een mens wel of geen kwade bedoelingen heeft hoor. Het zal dus op het moment zelf misschien wel een gevoel van 'goed' of 'verkeerd' hebben. Maar het zal niet de volledige mensheid zitten berederen hoor.

Fred.

- net wat ik zeg. Wij laten niet toe dat andere diersoorten evolueren.
- Correct; zeg dat tegen de dag allemaal lezers.
- opnieuw, u blijft steken bij mensen. Alle beesten communiceren onderling, poog eens op te houden met dingen in te beelden die u niet kunt inbeelden of aanvaard dat fantasie, fantasie is. Ik kan veel leren over mieren bijvoorbeeld, ik kan mij voorhouden mij in te kunnen leven in het dagdagelijkse leven van mier A. Doch werkelijk kan ik dat niet, dat is enkel in mijn hoofd en ik zit niet in het hoofd van die mier. En ik kan daar schone verhaaltjes uit puren uit mijn fantasieleven als mier, dat is geen werkelijkheid, het blijft mijn fantasie.
'goed verkeerd' denken is ook zoiets afgebakend, dat bestaat niet. Wij vinden dat uit.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het probleem is dat ze het niet doen. Vroeger niet, nu niet en ze zullen het ook nooit doen, hoe graag je het ook zou hebben.

We hebben nu onze miljoenen jaren evolutie gehad hé. Kijk waar de dieren staan en kijk waar de mens staat, als laatste soort dan nog wel. Er klopt hier ergens iets niet hé.

Fred.

gehad? Zijn we dan af?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Onze fysieke lichamen zijn verwant met dierenlichamen. Maar ons gedrag is compleet anders. En ons mentaal potentieel is zo goed als onuitputtelijk.

Wie dit ontkent, weigert de waarheid onder ogen te zien. De reden daarvoor is duidelijk: u wilt geen standpunten innemen die overeenkomen met religieuze standpunten. Zelfs niet als het de waarheid is.

Fred.

hoe beter we de dieren- en plantenwereld gaan begrijpen, hoe kleiner en kleiner het segment wordt waarin het gedrag van de mens waarlijk uniek te noemen valt.
het blijft me verwonderen dat er anno 2012 nog steeds mensen in de waan leven dat de mens het toppunt is

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Integendeel. Bewustzijn is een bijzonder nuttig mechanisme voor feedback op het eigen gedrag en voor het toepassen van logica, dus dat is prima te verklaren met evolutie.

Bewustzijn is een mechanisme door evolutie. Je bent echt zo fout.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Bewustzijn is een mechanisme door evolutie. Je bent echt zo fout.

also sprach exodus

[exodus]

Al die evolutietheorie aanhangers hier pleiten maar voor één ding voor de evolutie. Dat is omdat het de heersende wetenschappelijke consensus is. Niet meer niet minder.

Had de wetenschap beweert dat we door evolutie van de varkens afstammen ze hadden het nog geloofd ook. En dan wellicht geillustreerd met het overeenkomst tussen het varken en mens embryo, dat is pas bewijs!

De evolutietheorie is simpelweg verkeerd. Ze pakt de bron, bewustzijn uit het plaatje. En dat is net de bedoeling geweest van diegene die de evolutietheorie geïntroduceerd hebben! We mogen geen connectie met bewustzijn krijgen. De rabbit hole gaat diep, zeer diep.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoe beter we de dieren- en plantenwereld gaan begrijpen, hoe kleiner en kleiner het segment wordt waarin het gedrag van de mens waarlijk uniek te noemen valt.
het blijft me verwonderen dat er anno 2012 nog steeds mensen in de waan leven dat de mens het toppunt is

Ik hoop dat je mij niet verkeerd begrijpt. Ik ben het soort mens dat zelfs geen spin dood doet als het niet nodig is. Ik zal ook geen planten onnodig kapot maken, uit respect voor de natuur. Ik voel mij als mens dus helemaal niet superieur maar wel anders.

Mij blijft het verwonderen dat er anno 2012 zoveel mensen zijn die denken dat ze een diersoort zijn.

Fred.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door UniversalDragonSlaye

doe eens dan

Oké:

Bewustzijn is een bijzonder nuttig mechanisme voor feedback op het eigen gedrag en voor het toepassen van logica.

Het kan ontstaan uit andere geëvolueerde eigenschappen, en het kan evolutionair voordeel opleveren. Dat is alles wat er nodig is. Evolutie kent niet zoveel restricties, daarom is er ook zoveel verschillend leven ontstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Bewustzijn is een mechanisme door evolutie. Je bent echt zo fout.

Sterk argument.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Al die evolutietheorie aanhangers hier pleiten maar voor één ding voor de evolutie. Dat is omdat het de heersende wetenschappelijke consensus is. Niet meer niet minder.

Zo is het.

De evolutietheorie is simpelweg verkeerd. Ze pakt de bron, bewustzijn uit het plaatje. En dat is net de bedoeling geweest van diegene die de evolutietheorie geïntroduceerd hebben! We mogen geen connectie met bewustzijn krijgen. De rabbit hole gaat diep, zeer diep.

Blijkbaar mag (wil?) de mens niet weten wie hij eigenlijk is: een wezen van licht.

Fred.