De evolutietheorie is een geloof.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het vreemdste van alles is nog dat de alternatieve theorieën niet verder komen dan: 'dat heeft een superwezen zo gemaakt'. Maar als wij al te ingewikkeld zijn om zomaar te ontstaan, waar komt dat superwezen dan vandaan? Er is geen alternatief dat ook maar een klein beetje objectiviteit, wetenschappelijkheid of controleerbaarheid meedraagt, maar kennelijk maakt de menselijke psyche het wel aannemelijk, en dan kennelijk vooral als mensen zijn opgegroeid met het idee dat dat superwezen er is en op ze past en dat ze ernaar moeten bidden. De wetenschappelijke onderzoeken waarop deze 'theorieën' gebaseerd zijn? Ja, uuh, die zal Jesus toch wel uitgevoerd hebben?

1. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en niet bestaat.


2. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

3. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.


4. Als tijd slechts kan bestaan doordat massa + beweging er zijn, dan betekent dit dat datgene wat de oorzaak is van de massa en zijn beweging boven de tijd staat. Met andere woorden geen begin of einde heeft, of tenminste daar niet ondergeschikt aan is. De vraag waar dit vandaan komt is om die reden niet relevant.


Wat denk je daarvan?

Paulus.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

dat dan toch weer jou -uhm- 'eigenzinnige' conclusie uit de biogenese. Maar bon.

over die aantallen soorten zoogdieren : is het al in je opgekomen dat heel wat soorten niet uitgestorven zijn, maar domweg verder geëvouleerd ?

Daarenboven moet je er rekening mee houden dat een 'optimum' situatie altijd minder soortenrijk is dan de pionierstoestand. Enkele soorten gaan nl. overheersen. Dit is perfect logisch.

Over dat toeval mogen de mensen die geloven in evolutie het mij eens komen uitleggen.
Leven is ontstaan uit toeval ?
Leg het uit .
En bewijs het .
Af en toe loopt er eens een onder de tram .
Dat is geen toeval , dat is het zoeken .

[Pieke]

begin dan maar eens met de afbakening van "leven". Leeft een virus? Gekke-koeienziekte wodrt veroorzaakt door een prion. Beschouw je dit als levend?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

begin dan maar eens met de afbakening van "leven". Leeft een virus? Gekke-koeienziekte wodrt veroorzaakt door een prion. Beschouw je dit als levend?

Nee , eerder als toeval .
vanwaar komt het griepvirus ?
Geen kat die het weet .
Dus het is toeval .
Zonder bewijs .
Maar het is toeval .

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

begin dan maar eens met de afbakening van "leven". Leeft een virus? Gekke-koeienziekte wodrt veroorzaakt door een prion. Beschouw je dit als levend?

Er is sprake van biologisch leven als het gaat over een zichzelf vermeerderend systeem dat stofwisseling kent. Met biologisch leven wordt dus het erfelijk materiaal (het DNA, de genen) bedoeld dat zich voortplant. Biologisch leven zie je in bacteriën, schimmels, planten, dieren en de mens.

Paulus.

[Kaffer]

Het griepvirus is onverklaarbaar .
Reactie van de evolutieaanhangers , ik zie ze al voor mij :
En we zijn dus van de marsmannetjes gemaakt !

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

begin dan maar eens met de afbakening van "leven". Leeft een virus? Gekke-koeienziekte wodrt veroorzaakt door een prion. Beschouw je dit als levend?

Alles leeft.
Er is geen grens aan te duiden waar bewustzijn of ophoudt, wel waar materie stopt...

Citaat:"Darwin's Evolutietheorie - Een Theorie in een Crisis:

In het licht van de enorme vooruitgang die we in de laatste vijftig jaar gemaakt hebben in de moleculaire biologie, biochemie en genetica, is Darwin's Evolutietheorie een theorie die in een crisis verkeert. We weten nu dat er op het cellulaire niveau feitelijk duizenden onreduceerbaar complexe systemen bestaan. De microscopische biologische wereld is doordrongen van gespecificeerde complexiteit. Moleculair bioloog Michael Denton schreef, "Hoewel de kleinste bacteriële cellen ongelooflijk klein zijn, en minder dan 10 tot de 12-de gram wegen. toch is elk effectief gezien een tot microniveau geminiaturiseerde fabriek die duizenden fraai ontworpen complexe, moleculaire stukken machinerie bevat, samengesteld uit in totaal honderdduizend miljoen atomen, en veel gecompliceerder dan welke machinerie dan ook die ooit door de mens is gebouwd en die in de niet-levende wereld absoluut zonder weerga is."[5]

En we hebben geen microscoop nodig om onreduceerbare complexiteit waar te nemen. Het oog, het oor en het hart zijn allemaal voorbeelden van onreduceerbare complexiteit, hoewel zij in Darwin's tijd niet als zodanig werden herkend.
Desalniettemin bekende Darwin, "Om te veronderstellen dat het oog, met al zijn onnabootsbare knepen om scherp te stellen voor verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, en om de bolvormige en chromatische afwijkingen te corrigeren, zou kunnen zijn gevormd door natuurlijke selectie, lijkt, zo geef ik vrijuit toe, absurd tot in de hoogste graad."

En dat uit de mond van...
Die bleek dan toch wijzer dan de meeste van zijn 'volgelingen'.

Ik vermoed lichtjes dat deze wijslijke beschouwing van de vader van de evolutieleer, hoe verhelderend ook, niet in het onderwijzend evolutie-lespakket is opgenomen.
Aldus beste evolutionisten, nu nog de verstandelijke en intuitieve inachtneming van de mogelijkheid dat bewustzijn prioritair is bij het ontstaan van leven en vormbepalend is voor het opzetten van organische structuren, en de opbouw van hun onderlinge en sociale samenhang.
De kwaliteit en de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek zal er alvast met rasse schreden op vooruitgaan.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Nee , eerder als toeval .
vanwaar komt het griepvirus ?
Geen kat die het weet .
Dus het is toeval .
Zonder bewijs .
Maar het is toeval .

Zijt ge eigenlijk nog geïnteresseerd in een discussie, of dient deze draad enkel maar om dit soort postjes te debiteren?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Bewijs het eens !
Bewijs het eens dat de mens van de aap afkomstig is .Hoe graag jullie dat ook willen geloven met jullie neplinks
Jullie kunstmatig gekreerde diersoorten , want ik heb hier al t'een en t'ander moeten lezen
Bewijs het eens zwart op wit .
Zonder missing links .
Nu gaan ze zeggen , jamaaar die missing links ...

Zucht .

De evolutietheorie (en in het bijzonder de evolutie van aap naar mens) is gezien de beendervondsten aannemelijker dan gelijk wel sprookje dat stelt dat een of andere goede geest zo'n 6000 jaar geleden de aarde in 6 dagen uit het niets (of een gesproken woord), de man uit klei en de vrouw uit een menselijke entrecote heeft gemaakt...

[Kaffer]

Waar zou ik hier creationistische argumenten gebruikt hebben ?
En waar komt het griepvirus vandaan ?
De hele " wetenschappelijke" wereld begrijpt het niet .
Het griepvirus kwam er plots .
Dit is inderdaad een discussie waard .

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en niet bestaat.


2. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

3. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.


4. Als tijd slechts kan bestaan doordat massa + beweging er zijn, dan betekent dit dat datgene wat de oorzaak is van de massa en zijn beweging boven de tijd staat. Met andere woorden geen begin of einde heeft, of tenminste daar niet ondergeschikt aan is. De vraag waar dit vandaan komt is om die reden niet relevant.


Wat denk je daarvan?

Paulus.

Dat het een foute redenering is. Een windhoos of vloedgolf kan een verwoesting veroorzaken die veel groter is dan zichzelf. Jij gaat ervan uit dat de mens een gevolg moet zijn van een cognitief proces, en je stelt dat je niet iets kan maken dat 'groter' is dan jezelf. De samenleving bijvoorbeeld is groter dan een mens, en toch opgebouwd door mensen. Jij stelt dat kunst een gevolg is van een kunstenaar, maar is die man niet alleen maar kunstenaar door zijn kunst?
Leven is iets dat niet spontaan, zonder iets aan zijn omgeving te onttrekken, ontstaat, het heeft een lagere entropie (entropie wordt vaak chaos genoemd, onder andere in middelbare school boeken, deze wordt hoger als de verspreiding van energie over de ruimte beter wordt, geordende structuren hebben een lage entropie) dan de meeste omgevingen, maar het leuke aan entropie is dat je ermee kan schuiven. Zonlicht heeft een lagere entropie dan warmtestraling, het verschil blijft 'achter' op aarde. Zonlicht wordt gebruikt voor het opbouwen van planten, voor het formeren van levende structuren. Het totale effect van de oerknal wordt steeds egaler, steeds 'minder' dan wat het was, maar zelfs een heleboel energie met een relatief hoge entropie kan zorgen dat een deel omgevormd wordt in 'hogere' structuren, een ander deel moet dan lager in ordening worden. Mensen nemen energie op in de vorm van energierijke verbindingen, en zetten het uiteindelijk om in eigen materie, beweging en warmte. Wij gebruiken die moleculen om aan onszelf te bouwen, om onze ordening te bereiken.
In de oerzee spelen deze processen ook een rol, als twee moleculen elkaar tegenkomen en reageren kan één van de twee een lagere entropie krijgen, dus een hogere ordening. En zelfs als deze reactie 'ongunstig' is zal hij toch toevallig een keer gebeuren, het blijft kansberekening.
Vele kleintjes maken één grote, als je maar met genoeg kleintjes bent.

P.S. Dit klinkt misschien niet erg begrijpelijk, maar ik ben niet zo goed in verwoorden.

En over Darwin: hij is niet heilig. Darwin heeft alleen een begin gelegd, een goed begin, maar niet alles wat hij gezegd heeft hoef ik voor waar aan te nemen. Ik beweer dat een oog wel door evolutie kan ontstaan, gewoon beetje bij beetje.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat het een foute redenering is. Een windhoos of vloedgolf kan een verwoesting veroorzaken die veel groter is dan zichzelf.

Precies daarom dat de zelfs de oorzaak van de windhoos of de vloedgolf groter en machter is dan de vloedgolf of windhoos en alle gevolgen vandien. Zonder deze oorzaak was dit alles niet eens mogelijk geweest. En precies daarom is ze groter.

Jij gaat ervan uit dat de mens een gevolg moet zijn van een cognitief proces, en je stelt dat je niet iets kan maken dat 'groter' is dan jezelf.

Inderdaad. Het is totaal ondenkbaar dat de mens ooit een robot zou kunnen bouwen die op zijn beurt groter is dan de mens. Ik bedoel daarmee een robot die mensen kan maken bijvoorbeeld. Dat gaat niet. De creatie is steeds de mindere van de creator.

De samenleving bijvoorbeeld is groter dan een mens, en toch opgebouwd door mensen.

De samenleving is dan ook nier één mens meer vele mensen.

Jij stelt dat kunst een gevolg is van een kunstenaar, maar is die man niet alleen maar kunstenaar door zijn kunst?

Natuurlijk wel. Maar zijn kunst zal nooit een kunstenaar kunnen creëren natuurlijk. Het gaat steeds van meer naar minder. Een kunstenaar kan naast een kunstenaar ook nog andere dingen zijn. Een vader of een echtgenoor bijvoorbeeld.

Leven is iets dat niet spontaan, zonder iets aan zijn omgeving te onttrekken, ontstaat, het heeft een lagere entropie (entropie wordt vaak chaos genoemd, onder andere in middelbare school boeken, deze wordt hoger als de verspreiding van energie over de ruimte beter wordt, geordende structuren hebben een lage entropie) dan de meeste omgevingen, maar het leuke aan entropie is dat je ermee kan schuiven.

Daar ben ik het niet mee eens. Een cel is de kleinste eenheid van alle organismen. Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 50.000.000.000.000 cellen. Opgebouwd uit miljoenen moleculen. Elke levercel van de mens bevat zelfs om en bij de 53 miljard eiwitmoleculen.

Moleculen op hun beurt worden gevormd door vele diverse atomen. Bovendien bevat de cel alle soorten DNA, RNA en andere complexe moleculen met vele samengestelde structuren. In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina's.

Wat gebeurt er allemaal in een cel:

• Er worden voedingstoffen opgenomen, daarbij wordt bepaald welke stoffen de cel wel en niet opneemt.
• Er wordt naar behoefte water opgenomen of afgescheiden.
• Stoffen waaruit de cel opgebouwd is, worden aangemaakt.
• Deze stoffen word en binnen de cel exact geordend om een nieuwe cel op te bouwen.
• De energie die voor activiteiten van de cel nodig is wordt bruikbaar gemaakt
• Energie, grondstoffen en "afgewerkte producten" worden voor toekomstig gebruik opgeslagen
• Er worden chemische stoffen geproduceerd die op andere plaatsen worden gebruikt, (bijv. antibiotica)
• Deze chemische stoffen worden uitgescheiden.

Zoals je kunt zien, is een cel eigenlijk een complete chemische fabriek, met productie, invoer en uitvoer, krachtcentrales, lopende banden, controleposten, enz...

In "The Wondrous Inner Space of Living Cells" schrijft R. Platt: "Het protoplasma heeft één van ingewikkeldste en mooiste structuren van het heelal". (Protoplasma = halfvloeibaar mengsel in een cel. Een ongelooflijk geraffineerd systeem, dat ontzettend veel informatie bevat en waarin de duizenden aparte delen perfect geordend zijn en volmaakt functioneren. Dat is een levende cel.

En dit georganiseerd systeem is toevallig tot stand gekomen, uit chaotische, dode materie..., zo beweert de evolutietheorie. Welnu, in de moderne informatica weet men allang dat informatie niet kan ontstaan uit niet-informatie. En één van de belangrijkste wetten uit de hele natuurwetenschap, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, stelt dat uit chaos nooit vanzelf orde voortkomt. Evenmin kan een met een duidelijk doel functionerend systeem vanzelf tot stand komen. Met andere woorden: volgens de moderne informatica en de natuurwetenschap is het onmogelijk dat uit dode stof vanzelf een levende cel kan ontstaan.

Want uit niet-informatie kan nooit informatie ontstaan. En uit chaos komt nooit vanzelf orde voort. Geen enkele fabriek is ooit zomaar vanzelf uit een hoop stenen tevoorschijn gekomen. Ons nuchter verstand doet ons inzien dat zoiets gewoonweg niet kan. Waarom niet? Omdat een fabriek een geordend systeem is! De afzonderlijke elementen (steen, ijzer, glas, kabels, machines, enz...) zijn door intelligentie (architecten en ingenieurs) geordend tot één geheel, dat functioneert volgens een plan. Waarom zou dit anders zijn met de levende cel? We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens! Een levende cel is een uitermate complex systeem, met daarin vele andere systemen. Samen vormen ze een ingewikkelde eenheid die volmaakt werkt volgens een goed uitgedacht plan. De levende cel kan onmogelijk vanzelf ontstaan zijn.

Toch blijven veel evolutionisten krampachtig vasthouden aan de idee van het spontaan ontstane leven. Ze blijven hopen dat ze er in zullen slagen “vanzelf” leven te doen ontstaan uit dode stof in hun laboratoria. Al tientallen jaren zijn er reeds duizenden proefnemingen gedaan op kosten van de gemeenschap, helaas, zonder enig resultaat...

Zonlicht heeft een lagere entropie dan warmtestraling, het verschil blijft 'achter' op aarde. Zonlicht wordt gebruikt voor het opbouwen van planten, voor het formeren van levende structuren.

Het natuurlijk verlies van nuttig arbeidsvermogen bij arbeid die door warmte verricht wordt, wordt inderdaad gebruikt, niet voor het formeren van levende structuren zoals jij stelt, maar voor de bladgroenwerking bij planten. Daardoor zien we de kracht van de zon. Ik acht het zonlicht hoger dan de bladgroenwerking doordat deze er afhankelijk van is.

Het totale effect van de oerknal wordt steeds egaler, steeds 'minder' dan wat het was, maar zelfs een heleboel energie met een relatief hoge entropie kan zorgen dat een deel omgevormd wordt in 'hogere' structuren, een ander deel moet dan lager in ordening worden.

Dat geloof ik niet. Als de oerknal de oorzaak zou zijn (naar mijn mening verschillende oerknallen maar dit terzijde) dan is het onmogelijk dat daaruit hogere structuren worden gevormd, die op hun beurt iets groters dan de oerknal zouden kunnen veroorzaken.

Mensen nemen energie op in de vorm van energierijke verbindingen, en zetten het uiteindelijk om in eigen materie, beweging en warmte. Wij gebruiken die moleculen om aan onszelf te bouwen, om onze ordening te bereiken.
In de oerzee spelen deze processen ook een rol, als twee moleculen elkaar tegenkomen en reageren kan één van de twee een lagere entropie krijgen, dus een hogere ordening. En zelfs als deze reactie 'ongunstig' is zal hij toch toevallig een keer gebeuren, het blijft kansberekening.
Vele kleintjes maken één grote, als je maar met genoeg kleintjes bent.

P.S. Dit klinkt misschien niet erg begrijpelijk, maar ik ben niet zo goed in verwoorden.

Op een minuscuul niveau (veel kleiner dan de protonen en neutronen waar atoomkernen uit bestaan) is het verschil tussen 'niets' en 'iets' vaak het verschil tussen een niet waarneembare en een waarneembare trilling. In de praktijk ontstaan er constant nieuwe golven/deeltjes (ook dat onderscheid wordt vrij problematisch op zo'n klein niveau) uit het niets. Meestal ontstaan deze ietsjes in tegenstelde paren, die mekaar onmiddellijk weer opheffen. op de rand van een zwart gat kan het echter gebeuren dat een van de twee ietsjes onmiddellijk door het gat wordt opgeslorpt, waardoor het andere de ruimte inschiet. Een nieuw iets is geboren en kan een tijdlang blijven bestaan. Dat is de theorie die, uiteraard niet verifieerbaar, herhaalbaar, analyseerbaar, meetbaar en expirementeerbaar is. Het is iets wat men aanneemt, iets wat men gelooft, net zoals ik iets anders geloof.

De meeste geleerden gaan er de dag van vandaag nog steeds van uit dat heel ons heelal is ontstaan uit een soort oersoep. Het kost een beetje moeite om die oersoep voor te stellen, ze had namelijk nog geen dimensies. Het was dus zelfs geen heel kleine of grote soep, ze had geen afmetingen (doet een beetje denken aan de eerste definitie uit de elementen van euclides). Ze was ook enorm heet, hoewel ze een eindige temperatuur schijnt te hebben gehad.

Ook dat is theorie die, uiteraard niet verifieerbaar, herhaalbaar, analyseerbaar, meetbaar en expirementeerbaar is. Het is iets wat men aanneemt, iets wat men gelooft, net zoals ik iets anders geloof.

In het begin van de tijd moeten één of meerdere oerknallen hebben plaatsgehad, iets moet die oersoep hebben doen ontploffen en ruimte en tijd werden geboren. Het idee dat tijd ooit ontstaan is lijkt moeilijk, maar ergens diep in de jaren zeventig hebben Roger Penrose en Steve Hawkins aangetoond dat de algemene relativiteit impliceert dat aan het begin van onze tijd een singulariteit (iets zonder dimmensies, zoals onze oersoep van daarnet) ligt. Er golden in die singulariteit (in onze soep) wel natuurwetten, maar die leken totaal niet op die van ons. Als tijd uit die singulariteit is ontstaan, liep hij ook in het begin niet zoals die nu loopt. Pasgeboren tijd is anders dan ferm volwassen tijd die wij kennen.

Is ons heelal dan uit 'niets' ontstaan? Het is niet ontstaan uit een 'iets' zoals wij het kennen. De 'oersoep' lijkt totaal niet op harrira of erwtensoep, ze bestaat niet uit groenten, zelfs niet uit atomen of deeltjes zoals wij die kennen (die hebben allemaal afmeting). Zelfs dat heet zijn van die soep is anders dan het heet zijn dat wij kennen. Warmte bestaat uit trilling en heeft dus een afmeting nodig. We zouden kunnen zeggen dat ons heelal uit energie is ontstaan, maar het moet dan energie zijn die zich op een totaal andere manier gedraagt dan de energie die wij kennen.

En wat kwam voor de soep? Deze vraag lijkt logisch in onze wereld, maar in de wereld van de soep bestond nog geen tijd. Er kon niet iets voor komen, er bestond geen voor. De oersoep was, punt. Kunnen we die soep, die singuladinges, die energie, dat (n)iets dan 'god' noemen? Ik denk het niet. Ik denk dat God groter moet zijn dan ik met mijn bevattingsvermogen kan bevatten. De transcendente soep die als eigenschap heeft geen eigenschappen te hebben zoals wij die kennen, bewijst voor mij het bestaan van een onzichtbare wereld waaruit de waarneembare wereld voortgekomen is. Onze oorsprong ligt hoe dan ook in het transcendente. Daarin houdt het antwoord van het hoe en waarom van ons bestaan zich verscholen. Hoe dan ook bestaat ten minste dat transcendente.

Dat een oorzaak altijd groter is dan een gevolg, daar het gevolg zijn bestaan aan de oorzaak dankt, daarin verschillen we van mening over wat we met grootsheid bedoelen denk ik. Ook zijn jou voorbeelden, voorbeelden van iets dat iets anders teweegbracht en de mijne van iemand die iets teweegbracht. Iemand omdat Iemand groter is dan iets en het allereerste 'begin' ook het allergrootste 'ding' moet geweest zijn.

Een populair (maar niet echt wetenschappelijk) voorbeeld is de vlinder in Tokio die in New York een orkaan veroorzaakt. Jij denkt dan hoe is het mogelijk dat zo’ n klein ding…, terwijl ik zeg ‘wat een machtige vlinder’, zeker als ze dat bewust deed. De grootsheid van de oorzaak uit zich in het gevolg, dat op zijn beurt kan bestaan. Iets wat veroorzaakt wordt zonder dat het op zijn beurt een oorzaak is voor iets anders, dat is nietig. Maar ook het omgekeerde is waar. Iets wat veroorzaakt zonder zelf een gevolg te zijn is alles in alles.

En over Darwin: hij is niet heilig. Darwin heeft alleen een begin gelegd, een goed begin, maar niet alles wat hij gezegd heeft hoef ik voor waar aan te nemen. Ik beweer dat een oog wel door evolutie kan ontstaan, gewoon beetje bij beetje.

Darwin heeft eigenlijk gelijk. Er is een evolutie binnen de soorten. Maar het woord evolutie is verwarrend in dit verband. Dat moet variatie zijn. Er is variatie en er kan nieuwe variatie ontstaan. Anderen spreken hier van micro-evolutie. Omdat wij in de levende natuur waar kunnen nemen dat soorten met een zelfde oorsprong (bijv. oerwolf) en geheel anders uit kunnen gaan zien (bijv. poolvos, of tekkel), als ze zich voortplanten buiten hun oorspronkelijke populatie, daarom denken we dat er ook een gemeenschappelijke oorsprong is van alle soorten. En dat noemen we dan ook evolutie. Maar tussen dat soort 'evolutie' en 'variatie' zit een levensgroot verschil.

Paulus.

[Bovenbuur]

Wat ik dus net uitleg is dat er wel 'orde' uit 'chaos' kan ontstaan, de totale orde in het universum gaat er alleen van naar beneden.

Ja, een cel is mooi, maar is dat juist niet bewijs dat ze nooit in elkaar gezet kan zijn? Een slimme programmeur die niet mag testen kan iets veel minder moois maken dan een domme programmeur die alle tijd van de wereld heeft en wel mag testen. Evolutie probeerd vanalles, en sommige dingen hebben succes, deze worden geselecteerd. Iets als leven met al zijn varieteiten kan alleen maar 'gemaakt' zijn door een systeem van trial en error. Proberen, proberen, en steeds weer kijken wat er succes heeft. Het is niet voor niets dat het heel lang duurde voordat de eerste meercelligen opdoken, de cel is ingewikkeld, wat, de cel is geniaal, en die kan niet gemaakt zijn.
Maar goed, stel wij zijn in elkaar gezet door een superwezen, door wie is hij dan in elkaar gezet? En zijn schepper, door wie is die geschapen? En waarom zou een superwezen een universum neerzetten, dan op een miniscuul planeetje op een onbetekenende plaats wezens maken naar zijn evenbeeld maar dan oneindig veel suffer (wezens waarvan hij van te voren wist dat ze die appel zouden eten, hij is tenslotte alwetend), en ze dan een paar duizend jaar te geven om 'naar hem terug te komen'. Welke zieke supergeest doet nou ziets?

Als evolutie drijft op variatie, en er nieuwe variatie kan ontstaan, waarom zou macroevolutie dan niet mogelijk zijn? Het heeft alleen wat meer tijd nodig, meestal...

[Jos_be]

Een levensovertuiging is iets dat je aanvaardt zonder het in vraag te stellen.
Dit is de basis van elke levensovertuiging of wat men nu niet graag vertelt de basis van elke godsdienst.
Sinds de duistere middeleeuwen hebben we met het nodige vallen en opstaan het wetenschappelijk dienken ontwikkeld. Wat houdt dat in, durven de zaken in vraag stellen, door middel van observatie vastellingen doen, een hypothese ontwikkelen, deze hypothese in vraag stellen en verfijnen. M.a.w. als je iets wenst te veranderen ga je eerst meten of vastellingen doen, hieruit je besluiten nemen en aan de hand van die besluiten reageren. Daarna terug meten, terug besluiten nemen (ik ben goed bezig of het is niet goed wat ik doe ...) en de ganse zaak aanpassen (Het besluit kan eveneens zijn dat het oude juist is of dat je ernaast zit...)
Indien je een hypothese opbouwt dan moet die ook door anderen kunnen nagetrokken worden volgens de geldende wetenschappelijke methode. Dat houdt ook in dat een hypothese nooit voor 100% sluitend is. Maar daarom niet te verwerpen. Een geloof aanvaard je of verwerp je. Nu kan je jezelf veel wijsmaken maar je als je zegt in god te geloven dan aanvaard je dit klakkeloos. Bij de evolutietheorie is dit niet zo, en heeft zich daarom ook kunnen ontwikkelen en blijft zich ook verder ontwikkelen. Wat we vandaag weten over evolutie van het leven wist Darwin niet toen hij de fundamenten neerschreef van de evolutietheorie.
Bij het intelligent ontwerp gaat de christelijke wereld ervanuit dat het leven, dat zo complex in elkaar steekt, niet anders dan door een superintelligent wezen kan gecreëerd zijn. Hier stopt ook de redenering en geeft men het supper intelligent wezen een naam, nml god.
De vraagstelling die hierop volgen moet is: "Wie heeft dit supper intelligent wezen gecreëerd? Dit moet dan een megasupper wezen geweest zijn dat op zijn beurt dan door een terrasupper wezen geschapen werd." Het antwoord dat de wetenschap dan geeft is dan in de aard van we nemen het eenvoudigste model. Om het leven in al zijn gedaanten te kunnen verklaren gebruiken we niet het zeer gebrekkig model van god maar de evolutietheorie. Dit laatste beantwoord meer vragen (niet alle vragen) dan de theorie van het intelligente ontwerp.
Wat zit er achter dit gedoe? Dit is via een schijnbaar goedkope voor iedereen schijnbaar eenvoudige redenering het bestaan van god klakkeloos aanvaarden. Dit houdt eveneens in het ganse scheppingsverhaal, je weet wel in zeven dagen de ganse mikmak geschapen.
Deze poging van bepaalde geloofsovertuigingen om de bijbel als de enige bron van waarheid te zien te ver gaat. Het christelijk geloof dat de bakkermat vormt voor de waarden van vrijheid, broederlijkheid en gelijkheid kan beter zich aanpassen aan wat er zich in onze wetenschappelijke wereld afspeelt. Deze wetenschap heeft het mogelijk gemaakt dat met 9 miljard mensen op de aardbol leven en dat er nog steeds eten voor handen is. (Niet voor allemaal maar dat staat niet in de weg dat we naar 20 miljard mensen aan het evolueren zijn. Voor deze laatste uitdaging met eijn talrijke problemen, is er alleen maar door middel van het wetenschappelijk denken en handelen oplossingen te vinden. De christelijke wereld kan beter zijn pijlen verschieten in wat ze goed is, nml een vreedzame samenleving propoganderen en daar zijn voor de mensen die nood hebben aan deze christelijke gemeenschap met zijn riten. Pas desnoods de bijbel aan en laat het scheppingsverhaal voor wat het historisch waard was. Een houvast in duistere tijden voor velen, waar anders terugegrepen moest worden naar bijgeloof (waarbij soms teruggegrepen werd naar mensenoffers om de toorn van de goden af te wenden).
De christenen hebben in het verleden de islam verweten zich halstarrig vast te houden aan hun koran en andere gebruiken. Ze zouden er beter, in dit geval, het scheppingsverhaal laten voor wat het is, nml een verhaal...;

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat ik dus net uitleg is dat er wel 'orde' uit 'chaos' kan ontstaan, de totale orde in het universum gaat er alleen van naar beneden.

Dat kan helaas niet. Het gaat 'm om een ongelooflijke orde. Het is te complex om toevallig te ontstaan. Dat kun je zelfs niet bewijzen met statistiek.

Ja, een cel is mooi, maar is dat juist niet bewijs dat ze nooit in elkaar gezet kan zijn? Een slimme programmeur die niet mag testen kan iets veel minder moois maken dan een domme programmeur die alle tijd van de wereld heeft en wel mag testen.

Natuurlijk niet. Het is juist het bewijs dat we met een intelligentie te maken hebben. Je vergelijking van de programmeurs die wel of niet mogen testen houdt geen steek. Het gaat niet over mogen of niet mogen. Niemand kan door een hoop stenen kabels glas en andere materialen ooit toevallig een compleet geordende fabriek fabriceren als hij dit alles maar laat ontploffen. Ik geloof dat niet. Zelfs al laat je het een miljard keer ontploffen schat ik de kans zo goed als nul. En een cel zit nog veel gecompliceerder in elkaar.

Evolutie probeerd vanalles, en sommige dingen hebben succes, deze worden geselecteerd. Iets als leven met al zijn varieteiten kan alleen maar 'gemaakt' zijn door een systeem van trial en error. Proberen, proberen, en steeds weer kijken wat er succes heeft. Het is niet voor niets dat het heel lang duurde voordat de eerste meercelligen opdoken, de cel is ingewikkeld, wat, de cel is geniaal, en die kan niet gemaakt zijn.

Precies omdat ze geniaal is moet ze wel gemaakt is moet ze wel gemaakt zijn door een nog genialer Iemand.

Maar goed, stel wij zijn in elkaar gezet door een superwezen, door wie is hij dan in elkaar gezet? En zijn schepper, door wie is die geschapen?

Omdat je om 'tijd te hebben massa en beweging nodig hebt is deze vraag niet relavant. Gezien de Intelligentie verantwoordelijk is voor de massa en de beweging, is hij daar niet ondergeschikt aan. De vraag waar deze vandaan komt is niet gepast, omdat Hij de Grote Veroorzaker is, de Onbewogen Beweger. Want ook alles wat beweegt wordt door iets anders bewogen. Uitgezonderd...de Onbewogen Beweger. Je kunt net zo goed vragen Wie beweegt de Onbewogen Beweger?

En waarom zou een superwezen een universum neerzetten, dan op een miniscuul planeetje op een onbetekenende plaats wezens maken naar zijn evenbeeld maar dan oneindig veel suffer (wezens waarvan hij van te voren wist dat ze die appel zouden eten, hij is tenslotte alwetend), en ze dan een paar duizend jaar te geven om 'naar hem terug te komen'. Welke zieke supergeest doet nou ziets?

Het heeft geen zin deze Intelligentie trachten te begrijpen, daar wij met onze intelligentie veel tekort schieten daarvoor. Maar als we de godsdiensten mogen geloven gaat het om Liefde. Je weet wel dat ding dat iedereen kent maar niemand exact kan beschrijven. Deze intelligentie zou de liefde zijn die geuit moest worden. Dat zou de reden zijn van ons bestaan.

Als evolutie drijft op variatie, en er nieuwe variatie kan ontstaan, waarom zou macroevolutie dan niet mogelijk zijn? Het heeft alleen wat meer tijd nodig...

Omdat er geen enkel bewijs voor is, terwijl dat er wel zou moeten zijn.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Waar zou ik hier creationistische argumenten gebruikt hebben ?

Dus de wetenschappelijke uitleg (onderbouwd met paleonthologische vonsten maar met inderdaad een aantal gaten) geloof je niet en de Bijbelse uitleg (1 groot gat want zonder enige vorm van tastbaar bewijs) ook niet. Hoe zit het dan wel in elkaar volgens jou?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

... Nu kan je jezelf veel wijsmaken maar je als je zegt in god te geloven dan aanvaard je dit klakkeloos. Bij de evolutietheorie is dit niet zo, en heeft zich daarom ook kunnen ontwikkelen en blijft zich ook verder ontwikkelen. Wat we vandaag weten over evolutie van het leven wist Darwin niet toen hij de fundamenten neerschreef van de evolutietheorie.

Ook het beeld dat de mensen van God hebben evolueert.
Zowel over langere termijn (christenen van de 21ste eeuw hebben een ander godsbeeld dan de eerste christenen) als op kortere termijn (een persoon heeft op 18-jarige leeftijd een ander godsbeeld dan op 70-jarige leeftijd). Dit toont aan dat gelovigen weldegelijk reflecteren over hun geloof en God en hun visie bijstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Bij het intelligent ontwerp gaat de christelijke wereld ervanuit dat het leven, dat zo complex in elkaar steekt, niet anders dan door een superintelligent wezen kan gecreëerd zijn. Hier stopt ook de redenering en geeft men het supper intelligent wezen een naam, nml god.
De vraagstelling die hierop volgen moet is: "Wie heeft dit supper intelligent wezen gecreëerd? Dit moet dan een megasupper wezen geweest zijn dat op zijn beurt dan door een terrasupper wezen geschapen werd." Het antwoord dat de wetenschap dan geeft is dan in de aard van we nemen het eenvoudigste model. Om het leven in al zijn gedaanten te kunnen verklaren gebruiken we niet het zeer gebrekkig model van god maar de evolutietheorie. Dit laatste beantwoord meer vragen (niet alle vragen) dan de theorie van het intelligente ontwerp.

Ik zou niet durven beweren dat de evolutietheorie meer vragen beantwoord dan Inteligent Design. Beiden geven immers zowel antwoord op de vraag: "Hoe is de mens ontstaan?" als op de vraag: "Waarom is de mens ontstaan?"

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

...
Deze poging van bepaalde geloofsovertuigingen om de bijbel als de enige bron van waarheid te zien te ver gaat.

Dat is inderdaad een fout die sommige extremistische stromingen binnen het christendom maken. Maar het is belangrijk om te weten dat de overgrote meerderheid van de christenen die fout niet maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Het christelijk geloof dat de bakkermat vormt voor de waarden van vrijheid, broederlijkheid en gelijkheid kan beter zich aanpassen aan wat er zich in onze wetenschappelijke wereld afspeelt.

Doet het christelijk geloof dat dan niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

...
De christenen hebben in het verleden de islam verweten zich halstarrig vast te houden aan hun koran en andere gebruiken. Ze zouden er beter, in dit geval, het scheppingsverhaal laten voor wat het is, nml een verhaal...;

Christenen die het scheppingsverhaal als een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de wereld beschouwen, zijn een kleine minderheid.

[Jos_be]

Voordat een cel ontstond uit wat we aannemen de oersoep is er een miljoenen jaren overheen gegaan.
Wat we nu reeds weten is dat het leven begon met 'eenvoudige' organische moleculen die met de aanwezige andere moleculen zich zelf nabouwden. Dit proces verfijnde zich (doordat het evolueerde, aanpaste aan de nieuwe omgeving.) Hoe deze moleculen tot stand kwamen kan je wel statische bewijzen. Door toeval hoe klein die ook moge wezen, maar deze bestaat. Doordat deze moleculen het vermogen bezaten om zich te ontelbare reproduceren, doorbraken ze de wetten van de statistiek doordat hun aantal groeide en ze tevens een soort katalysator waren voor de aanmaak van hun eigen verbindingen. (Niets nieuws in de wereld van de chemie) Je mag niet vergeten dat in deze oersoep wereld andere wetmatigheden golden dan in de hedendaagse wereld. En bovendien er was tijd zat (de zaak kon evolueren over miljoenen jaren). Daarna onstonden zeer complexe verbindingen die de andere wegconcureerden. Dat kan je gemakkelijk terugvinden in de chemie waarbij je een reactie kunt bijsturen door de soort katalysator die je gebruikt.
Nu zulke complexe verbindingen zijn tamelijk kwetsbaar. Ik kan me een wereld inbeelden waar je complexe organische verbindingen hebt die zich gewoon oneindig dupluceren en andere organische verbindingen die een beetjes zich gedragen als 'roofverbindingen' en juist deze verbinding gebruiken om zich zelf na te maken. Indien je dit te ver gezocht vindt dan kijk je maar eens naar virussen (hoe ze zich nabouwen d.m.v. het aanwezige materiaal).
De creatie van wanden was de volgende stap. De eerste verdediging tegen de invloeden van buitenaf. Deze invloeden konden zowel zuiver chemisch zijn of een bescherming tegen 'roofmoleculen'. Daarna zien we verschillende levensvormen ontstaan die elkaar nodig hebben om zich te reproduceren. Weerom door hun grote reproductie doorbreken ze de statische wetmatigheden. En weerom is er een zee van tijd om zich te ontwikkelen. Vervolgens gaan deze organismen (organellen(?)) zich groeperen. Weerom doordat hun ongebreidelde groei elke statische wet doorbreken. (Je kunt dit vergelijken in de chemie door een reactie die aflopend is en geen evenwichts reactie is.) Enz....
Dit is evolutie in de ruimste zin van het woord. Door de factor tijd kan je door het mecanisme van ongebreidelde reproductie, van een statische evenwichtsreacties een aflopende reactie verkrijgen. De aanwezigheid van de oersoep waarin alle verbindingen kunnen voorkomen (daarvan is het bewijs geleverd.) creëer je door het principe van concurentie en afscherming, complexe verbindingen.
Als je ongeduldig bent en je de ganse klus wilt doen in 7 dagen dan moet je super intelligent zijn. Het probleem is, nergens is het bewijs te vinden dat de klus maar in 7 dagen geklaard werd. Dit is het terein van de wetenschap, en laat elke levensbeschouwing hier buiten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

De vraagstelling die hierop volgen moet is: "Wie heeft dit supper intelligent wezen gecreëerd? Dit moet dan een megasupper wezen geweest zijn dat op zijn beurt dan door een terrasupper wezen geschapen werd."

Typisch schoolvoorbeeld van hoe ons menselijk denkvermogen a.h.w. "gevangen" zit in het causaliteitsprincipe: alles moét noodzakelijkerwijze een oorzaak hebben. Begrijp me niet verkeerd, je redenering is loepzuiver en menselijk. Maar...

Nochtans zijn het niet alleen gelovigen die God aan het begin van alles stellen en Hem dus zien als het eerste (en enige?) fenomeen waarvan géén oorzaak kan worden aangeduid. De wetenschap doet identiek hetzelfde.

En wel met de Big Bang, waar alle begin wordt samengevat in een singulariteit, een oneindig klein punt waarin alle materie, alle tijd en alle ruimte zit opeengepakt.

Geen wetenschapper die één zinnige uitspraak kan doen aangaande de oorzaak van de Big Bang, of de toestand van het heelal vóór de Big Bang. En wel omdat de dimensie "tijd" - die samen met de Big Bang ontstond - ontbreekt: men kan geen zekerheid garanderen of er wel een "vóór" is. En laten we nu net de tijdsdimensie nodig hebben om te redeneren in termen van oorzaak en gevolg: eerst de oorzaak, daarna het gevolg.

Samengevat: het idee van God als eerste (en enige) fenomeen zonder oorzaak is zo gek nog niet. Omdat het causaliteitsprincipe hier niet kan worden toegepast is de vraag wie de Schepper geschapen heeft dus in feite onlogischer dan de aanname dat de Schepper nooit geschapen werd en reeds bestond "vóór alle tijden".

[Jos_be]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ook het beeld dat de mensen van God hebben evolueert.
Zowel over langere termijn (christenen van de 21ste eeuw hebben een ander godsbeeld dan de eerste christenen) als op kortere termijn (een persoon heeft op 18-jarige leeftijd een ander godsbeeld dan op 70-jarige leeftijd). Dit toont aan dat gelovigen weldegelijk reflecteren over hun geloof en God en hun visie bijstellen.

Je hebt het hier over de gewone gelovigen. Die stellen zich zeker soepel op. Ik heb het over de hoeders van het 'ware' geloof die de gewone mensen de door hun opgestelde dogma's willen opdringen. Er bestaan sekten in de protestanse wereld die elke vorm van vooruitgang uit hun leven gebannen hebben en nog leven volgens gebruiken van de 19e eeuw. In de katholieke wereld wordt de paus nog steeds aanzien als de feilloze opvolger van Petrus. En als je als streng katholiek wilt fungeren in deze wereld dan moet je dit nillens willens aannemen. Zelfs met een zekere vorm van voorbehoud.


Ik zou niet durven beweren dat de evolutietheorie meer vragen beantwoord dan Inteligent Design. Beiden geven immers zowel antwoord op de vraag: "Hoe is de mens ontstaan?" als op de vraag: "Waarom is de mens ontstaan?"

Er zit meer achter het intelligent Design dan je vermoed. Het gaat uit dat de bijbel in al zijn aspecten een antwoord geeft voor al de uitdagingen van de hedendaagse wereld. Als je het intelligent ontwerp aanvaard dan kan je ook niet anders dan de creatie van de wereld in zeven dagen aanvaarden. Juist omdat het in de bijbel zo staat. En zo ga je elk facet van de bijbel als een absolute waarheid gaan zien en dit religieus fundamentalisme ook dusdanig gaan predikken. Je gaat je onverdraagzaam gaan opstellen voor mensen die een andere mening zijn toegedaan. Dit kan alleen ons maar terugleiden naar middeleeuwse toestanden. Laat de godsdienst zijn voor wat het is, een leiddraad om op een fatsoenlijke wijze met elkaar om te gaan. Aan diegenen die nood hebben aan een godsbesef, te gemoet te komen aan hun behoefte. Maar de domeinen die niets meer te maken hebben met dit maatschappelijke gegeven, over te laten aan de professionals. Heb je al eens stil gestaan hoe complex een auto geworden is? Je kan alleen maar stellen dat de kerk hier zich niet moeit en er ook geen kaas van gegeten heeft (dat wil niet zeggen dat er geen individuen in de kerk zijn die voldoende onderlegd zijn in deze materie). Ik meen ook nergens het intelligent ontwerp naar voor geschoven worden wanneer een gelovige iets niet snapt in de ontwikkeling van de automobiel. Het is niet omdat er omwille van historische gronden iets in de bijbel staat over een onderwerp dat je je moet houden aan een kritiekloze aanvaarding van wat erin vermeld staat. De christene wereld heeft in het verleden al eens passages geschrapt of gewijzigd omdat deze niet houdbaar waren. Het zou beter zijn dat ze ditmaal hetzelfde met het ganse scheppingsverhaal zouden doen. (Er heeft ooit iemand eens op de brandstapel gezegd ' En toch draait ze rond' )


Dat is inderdaad een fout die sommige extremistische stromingen binnen het christendom maken. Maar het is belangrijk om te weten dat de overgrote meerderheid van de christenen die fout niet maken.

Dat is correct. Je moet ervan uitgaan dat wat een minderheid doet niet staat voor de de grote meerderheid van de christene wereld.

Doet het christelijk geloof dat dan niet?

Door te melken met het intelligent ontwerp niet. Voorlopig is het nog maar een minderheid, maar via politieke hefbomen kan het wel verplichte leerstof worden.


Christenen die het scheppingsverhaal als een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de wereld beschouwen, zijn een kleine minderheid.

Zolang het een christene minderheid blijft is deze discutie zinloos. Blijkbaar dringt deze christene minderheid door bij de beleidmakers en dan is er wel een probleem.