Zijn religieuze mensen idioten?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet onmiddellijk een verschil tussen wat vroeger en nu werd geleerd. Misschien hebt u ergens zoeterige Saint Sulpiceplaatjes voorgehouden gekregen als uiting van heiligheid.

Zoals ik al stelde, het begrip ‘heilig’ blijft vrij vaag. Zowel vroeger als nu. Zelfs al beweert men (nu) dat iemand die zijn lange en pijnlijke ziekte moedig draagt als een heilige moet of kan worden beschouwd, dan zegt dit eigenlijk niets over het algemeen begrip ‘heilig’ of ’heiligheid’.

Niemand weet goed wat ‘heilig’ in feite betekent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik al stelde, het begrip ‘heilig’ blijft vrij vaag. Zowel vroeger als nu. Zelfs al beweert men (nu) dat iemand die zijn lange en pijnlijke ziekte moedig draagt als een heilige moet of kan worden beschouwd, dan zegt dit eigenlijk niets over het algemeen begrip ‘heilig’ of ’heiligheid’.

Niemand weet goed wat ‘heilig’ in feite betekent.

Geen enkele deugd leidt tot heiligheid als ze los staat van God. Dit is nu eenmaal de kern uit de Zaligsprekingen die u over het hoofd ziet en die nu eenmaal ook tot uiting komt in Jezus' ontmoeting met de rijke jongeling. En daarover heb ik het al meermaals gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkele deugd leidt tot heiligheid als ze los staat van God. Dit is nu eenmaal de kern uit de Zaligsprekingen die u over het hoofd ziet en die nu eenmaal ook tot uiting komt in Jezus' ontmoeting met de rijke jongeling. En daarover heb ik het al meermaals gehad.

Ja, maar als men zegt ’God is heilig’, dan is zulke uitspraak in feite zeer vaag, ja zelfs inhoudsloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar als men zegt ’God is heilig’, dan is zulke uitspraak in feite zeer vaag, ja zelfs inhoudsloos.

Waarom dan wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan wel?

Om twee redenen:
-'God' zoals we hem proberen te definiëren, is niet te kennen. En dus ook niet te definiëren.
-'Heilig' is een begrip dat we evenmin echt kunnen definiëren.

'God is heilig' heeft dus maar weinig betekenis.

We zeggen dus eigenlijk met die laatste zin: '? = ?'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja goed, maar daarbinnen kunnen dus hogere doelen gaan domineren, zoals dat nu trouwens ook al gebeurt maar nog niet sterk genoeg om niet in jungletoestanden te kunnen hervallen.

Ik denk dat er maar 1 "hoger doel" is, en dat is precies wat evolutie voorschrijft: doen overleven en verbeteren van strategische informatie over overleven. Dat is een "oneindige meta-lus". Ik beschouw het evolutionaire paradigme (waarvan ik in de juistheid geloof, aangezien het quasi-tautologisch is in onze soort van universum) als een soort van zoek algoritme dat van nature is losgebarsten door de eerste zelf-replicatie van een fysische informatie drager en nu niet echt meer te stoppen valt. Een soort kettingreactie, een "epidemie" in de minerale wereld als het ware.

Het is mogelijk dat zo'n emergente dynamiek vooral prijs gaat stellen op doelen als waarheidszin, rationeel vormgegeven liefde en schoonheid met biologisch overleven als bijproduct en om net die doelen verder te cultiveren.

Ik denk dat alle 'doelmatigheid' afgeleid kan worden van het oer-doel van het evolutionaire zoek algoritme. En dat oer doel is niet arbitrair "gekozen", maar is ingegeven door de natuur van de tijd, of zelfs door de tweede hoofdwet, en de irreversibiliteit van "informatie wissen". In een wereld waar de tijd enkel maar toeneemt (geen tijdslussen aanwezig zijn), en waar gewiste informatie voorgoed "vergeten" is, kan je eigenlijk niet vermijden dat een evolutionair algoritme, eens aan de slag, gaat streven naar maximaal informatie behoud van een strategie die maximaal informatie behoudt. Omdat elke ander algoritme "zichzelf gaat vergeten" in vergelijking met een algoritme dat maximaal "zijn resultaten wil bijhouden".

Alle andere "doelen" zijn gewoon sub-strategieen van die moeder strategie.

Wij zijn niks anders dan informatiedragers waarvan het enige nut is, informatie over hoe informatiedragers moeten gemaakt worden, bij te houden. DAT is voor mij "leven".

En aangezien resources eindig zijn, en "concurrentiële informatie dragers" resources gebruiken die nuttig hadden kunnen zijn voor ONZE informatie waarvan onze missie is van die bij te houden, moeten wij van die andere informatie dragers:
- inpikken wat interessant en nuttig is
- al de rest afbreken

Dat laatste ook omdat wij weten dat die andere informatie dragers ons zullen willen inpikken en afbreken, voor exact dezelfde redenen.

Naar levende wezens vertaald:
- onderwerpen en domestikeren
- uitroeien

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat er maar 1 "hoger doel" is, en dat is precies wat evolutie voorschrijft: doen overleven en verbeteren van strategische informatie over overleven. Dat is een "oneindige meta-lus". Ik beschouw het evolutionaire paradigme (waarvan ik in de juistheid geloof, aangezien het quasi-tautologisch is in onze soort van universum) als een soort van zoek algoritme dat van nature is losgebarsten door de eerste zelf-replicatie van een fysische informatie drager en nu niet echt meer te stoppen valt. Een soort kettingreactie, een "epidemie" in de minerale wereld als het ware.



Ik denk dat alle 'doelmatigheid' afgeleid kan worden van het oer-doel van het evolutionaire zoek algoritme. En dat oer doel is niet arbitrair "gekozen", maar is ingegeven door de natuur van de tijd, of zelfs door de tweede hoofdwet, en de irreversibiliteit van "informatie wissen". In een wereld waar de tijd enkel maar toeneemt (geen tijdslussen aanwezig zijn), en waar gewiste informatie voorgoed "vergeten" is, kan je eigenlijk niet vermijden dat een evolutionair algoritme, eens aan de slag, gaat streven naar maximaal informatie behoud van een strategie die maximaal informatie behoudt. Omdat elke ander algoritme "zichzelf gaat vergeten" in vergelijking met een algoritme dat maximaal "zijn resultaten wil bijhouden".

Alle andere "doelen" zijn gewoon sub-strategieen van die moeder strategie.

Wij zijn niks anders dan informatiedragers waarvan het enige nut is, informatie over hoe informatiedragers moeten gemaakt worden, bij te houden. DAT is voor mij "leven".

En aangezien resources eindig zijn, en "concurrentiële informatie dragers" resources gebruiken die nuttig hadden kunnen zijn voor ONZE informatie waarvan onze missie is van die bij te houden, moeten wij van die andere informatie dragers:
- inpikken wat interessant en nuttig is
- al de rest afbreken

Dat laatste ook omdat wij weten dat die andere informatie dragers ons zullen willen inpikken en afbreken, voor exact dezelfde redenen.

Naar levende wezens vertaald:
- onderwerpen en domestikeren
- uitroeien

Dat is volgens mij dus reductionistisch gedacht en contradictorisch omdat je dus kan berekenen dat dat bij de mens precies tot totale destructie leidt.

Je hebt gelijk wat dat 'overleven' betreft, maar de informatie daarover zit bij de mens in de taal. De taal is niet in de eerste plaats een communicatiemiddel, maar een middel tot reproductie van sociale cohesie. Ze is oorspronkelijk 'magisch' van aard en verbonden met de sacrale herinnering en herhaling van de cultuurstichtende culturele moord. Via de kritische rede kan die talige code beter 'afgesteld' worden en idealiter individualiteit toelaten op voorwaarde dat die niet anarchisch wordt en niet gebruikt wordt om in een strijd van allen tegen allen te vervallen waarvoor in de menselijke natuur geen enkele vanzelfsprekende equilibratie bestaat.

De paradox is dus dat 'overleven' bij de mens verbonden is met de emergentie van een talige code waarbinnen dat overleven een bijproduct is. (Dan vervalt ook - zeker in een technologische cultuur - het grootste deel van de 'schaarste': het is immers precies de strijd die schaarste mee verwekt.) Wat je wil bewaren, is dan niet gewoon de natuurlijke mens maar de edele, deugdzame, structuur scheppende, harmonie en schoonheid minnende etc. mens en precies door dat te doen vermijd je gekmakende angst en stress en een alles vernietigende strijd van allen tegen allen. De reproductie van de talige code staat dan centraal en de vreugde wordt precies daaraan beleefd, meer nog dan aan het louter fysieke overleven. De vreugde bestaat in de luxueuze marge van het 'schone' leven, een luxe die tegelijkertijd door de talige code mogelijk gemaakt wordt én de cultivering van die code zelf verder mogelijk maakt.

De 'natuurlijke' strategie voldoet gewoon niet bij de mens: zonder religie (de oorspronkelijke vorm van emergente talige codering) was deze soort al uitgestorven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is volgens mij dus reductionistisch gedacht en contradictorisch omdat je dus kan berekenen dat dat bij de mens precies tot totale destructie leidt.

Welnee, je kan dat zogezegd berekenen voor een naieve toepassing hiervan, maar dat wil precies zeggen dat de toepassing te naief was.

Wat ik schrijf geeft NIET aan als "ideale strategie" om als een wildeman met een machinepistool om zich heen willen te gaan schieten. Als men dat stroman argument aanneemt, heeft men niet begrepen wat ik zeg. Het is niet omdat je niet direct in de fysische aanval gaat, dat het DOEL niet is om de vijand te vernietigen. Maar ondertussen kan je er wel mee samenwerken, als je denkt dat een directe confrontatie nadeliger zal zijn. Dat samenwerken is echter geen bewijs van afwezigheid van vijandelijkheid. De omstandigheden maken echter dat een goed berekende vijandelijkheid leidt tot een samenwerking. Maar het verschil is natuurlijk dat een altruistische samenwerking die samenwerking ook zou voortzetten in een moment van zwakte van de partner, terwijl in mijn idee, die samenwerking gewoon een wachten is op de opportuniteit van zwakte van de andere om die af te maken zonder te veel eigen schade (eigen schade die in normale omstandigheden te hoog werd ingeschat om tot directe aanval over te gaan, en dus noopte tot samenwerking).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, je kan dat zogezegd berekenen voor een naieve toepassing hiervan, maar dat wil precies zeggen dat de toepassing te naief was.

Wat ik schrijf geeft NIET aan als "ideale strategie" om als een wildeman met een machinepistool om zich heen willen te gaan schieten. Als men dat stroman argument aanneemt, heeft men niet begrepen wat ik zeg. Het is niet omdat je niet direct in de fysische aanval gaat, dat het DOEL niet is om de vijand te vernietigen. Maar ondertussen kan je er wel mee samenwerken, als je denkt dat een directe confrontatie nadeliger zal zijn. Dat samenwerken is echter geen bewijs van afwezigheid van vijandelijkheid. De omstandigheden maken echter dat een goed berekende vijandelijkheid leidt tot een samenwerking. Maar het verschil is natuurlijk dat een altruistische samenwerking die samenwerking ook zou voortzetten in een moment van zwakte van de partner, terwijl in mijn idee, die samenwerking gewoon een wachten is op de opportuniteit van zwakte van de andere om die af te maken zonder te veel eigen schade (eigen schade die in normale omstandigheden te hoog werd ingeschat om tot directe aanval over te gaan, en dus noopte tot samenwerking).

En dus beland je alsnog in de jungle en stort het hele ding toch in. En dat gaat overigens heel snel, zoals je nu om je heen kan zien.

Verder negeer je ook het feit dat wat jij beschrijft nooit ontstaan is buiten een emergente talige en meer bepaald (aanvankelijk) religieuze codering om. Echter, in plaats van die code te upgraden, wil jij haar afbreken, of althans: dat is het gevolg van wat jij zegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je hebt gelijk wat dat 'overleven' betreft, maar de informatie daarover zit bij de mens in de taal.

Nog niet. Taal alleen kan zichzelf niet voortzetten. Het heeft voorlopig nog een biologisch complement nodig, dat "taaldragers" maakt. Taal alleen bevat (nog) niet alles wat nodig is om taaldragers te maken.

Maar dat komt wel: dat zijn mijn "machines". Eens "taal" (begrijp hieronder, informatie anders dan gewoon biologische informatie in DNA), dus eigenlijk, technologie, totaal zelf-bedruipend is in het reproduceren van alles wat nodig is om zichzelf voort te zetten, dan is dat een levend systeem op zichzelf, een dat veruit superieur zal zijn aan ons biologisch systeem, om de eenvoudige reden dat ons biologisch systeem gebaseerd is op random search, terwijl technologie gebaseerd is op "intelligent design". Intelligent design is uiteraard superieur aan random search, en kan veel sneller vorderingen maken dan onze random search biologie. Maar natuurlijk kan intelligent design niet "booten". Evolutie moest uiteraard starten met random search, omdat er nog geen intelligentie aanwezig was. De trage zoektocht heeft uiteindelijk voldoende intelligentie opgeleverd om aan ontwerp te doen (dat zijn wij: de transitie soort, waar intelligentie groot genoeg is geworden om aan ontwerp te doen). Eens men aan intelligent ontwerp gaat doen, neemt de snelheid van evolutie natuurlijk exponentieel toe, en kan een random search systeem niet meer volgen he.

Je zou kunnen zeggen, we gaan dat op onszelf toepassen. Maar nee: ontwerp van nieuwe systemen is veel gemakkelijker dan klooien op biologische systemen die nooit gestructureerd werden om door ontwerp te upgraden. Het is veel en veel gemakkelijker om een computer te ontwikkelen, dan om een menselijk brein te upgraden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En dus beland je alsnog in de jungle en stort het hele ding toch in. En dat gaat overigens heel snel, zoals je nu om je heen kan zien.

Verder negeer je ook het feit dat wat jij beschrijft nooit ontstaan is buiten een emergente talige en meer bepaald (aanvankelijk) religieuze codering om. Echter, in plaats van die code te upgraden, wil jij haar afbreken, of althans: dat is het gevolg van wat jij zegt.

Het is een typisch geval van reductionisme. Zoals mensen die denken dat 'goden' overbodige verzinsels zijn waarmee men zich ooit geamuseerd heeft. Alsof het dan zo'n dominante rol gespeeld zou hebben gedurende millennia. In de oude rijken van het Midden-Oosten vond men overal kinderoffers etc. - die dingen hebben een functie die niet te herleiden valt tot 'de natuur'. De cultuur is nooit via strategische calculaties op individuele schaal ontstaan, dat is pure fictie, het individu zelf bestond niet eens.

De mens kan alleen overleven als er paradoxaal genoeg een code is die niet het individuele heil vooropstelt. Maar net zulke code schept vreugde, omdat ze werkt voor het overleven en in haar luxueuze marge bovendien plezier aan kennis mogelijk maakt, schoonheid etc. zonder dat dit opnieuw moet ontaarden in vechten. Het probleem is dat de religieuze code van vroeger het vechten veeleer kanaliseert dan vermijdt en dat we nu die code afbreken zonder een hogere in de plaats te stellen en DAN krijg je strategische calculaties die een erosie van de cultuur in gang zetten met geweld van allen tegen allen tot gevolg, waarvoor geen enkele 'oplossing' bestaat in iets wat direct aansluit op 'de natuur'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En dus beland je alsnog in de jungle en stort het hele ding toch in. En dat gaat overigens heel snel, zoals je nu om je heen kan zien.

Het ineenstorten dat we rondom ons zien, is gewoon het ineenstorten van een paradigme dat trachtte van de basis boodschap van de evolutie tegen te spreken. Dat elimineert zichzelf gewoon als het tegen zijn eigen contradicties botst, maar dat kan soms een tijdje duren. Zoals de Soviet unie he. Dat was van in 't begin gedoemd om te mislukken, maar het heeft 70 jaar geduurd voor zich dat realiseerde. Onze bizounours dogma's zijn even haaks en gaan ons ook leiden naar ondergang. Daar valt niet om te treuren: verkeerde strategieen worden geelimineerd, meer is daar niet aan. Wel sneu dat WIJ het zijn. Wij waren aan 't winnen, en dan zijn we van strategie veranderd, om die in een losers strategie om te zetten. Daar gaan wij nu aan ten onder, meer is daar niet aan.

Dat is zoals een succesvol bedrijf dat plots totaal zijn strategie omgooit, eerst zijn reserves erdoor boert, en dan failliet gaat he.

Wanneer wij onze imperialistische veroveringsdrang opzij hebben gezet, hebben we onszelf de das om gedaan.

Maar goed, dat zijn details die verder geen rol spelen. Onze transitie soort is goed aan de transitie aan het werken, dat komt dus in orde. Binnen 150 jaar bestaat de mensheid waarschijnlijk niet meer, noch de biosfeer. De opvolgers zijn dan hopelijk begonnen aan het veroveren van de rest van het universum.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog niet. Taal alleen kan zichzelf niet voortzetten. Het heeft voorlopig nog een biologisch complement nodig, dat "taaldragers" maakt. Taal alleen bevat (nog) niet alles wat nodig is om taaldragers te maken.

Toch wel: dat is zelfs streng genomen de enige verborgen functie van de taal. De mens doen overleven die dat op basis van zijn natuur niet kan en dat gebeurt door die mens zelf heruit te vinden. En in de mate dat dat lukt, schept het rationele vreugde (niet primitieve extase of triomf maar positieve feedback in de relatie tot anderen en de wereld), wat je 'de zin van het leven' kan noemen. En zodra je in die emergente 'zin' leeft, ben je niet geboeid door nog meer platte efficiency; je hebt een hogere betekenisvolle doelmatigheid die precies op die wijze ironisch genoeg ook op dat lagere niveau beter 'werkt'. Maar je bent er niet eens primair mee bezig, je wil geen 'machines' (tenzij om het praktische leven wat simpeler te houden zoals bij een vaatwasser), je wil dat schone leven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wanneer wij onze imperialistische veroveringsdrang opzij hebben gezet, hebben we onszelf de das om gedaan.

Dat zou enkel uitstel zijn geweest, want oorlog is zélf mede een manier om interne agressie naar buiten toe te kanaliseren, wat altijd maar tijdelijk lukt. (Nog los van het feit dat je met ?*ndere veroveraars in conflict belandt natuurlijk: het is mede daarom dat men het imperialisme tot 'internationalisme' heeft afgezwakt, omdat men er na een paar wereldoorlogen wel even genoeg van had. Maar dat is nu allemaal de essentie niet, temeer daar ook dat weer tijdelijk en je uiteindelijk toch op het punt belandt dat elke "orde" bij de mens tot nader orde - omdat we nog dicht bij de primitiviteit staan - iets bijzonders is, en alleen mogelijk via een half mirakel, d.w.z. niet onmogelijk, maar niet direct afleidbaar uit 'de natuur' en calculaties die daar direct op zouden aansluiten.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toch wel: dat is zelfs streng genomen de enige verborgen functie van de taal.

Doe alle biologische leven weg, en er is geen taal meer.

De mens doen overleven die dat op basis van zijn natuur niet kan

Haha, hoe zijn we dan geraakt tot aan de eerste uitvinder van taal ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

omdat men er na een paar wereldoorlogen wel even genoeg van had.

Na 5000 jaar succesvol oorlog voeren hadden we er plots genoeg van.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om twee redenen:
-'God' zoals we hem proberen te definiëren, is niet te kennen. En dus ook niet te definiëren.
-'Heilig' is een begrip dat we evenmin echt kunnen definiëren.

'God is heilig' heeft dus maar weinig betekenis.

We zeggen dus eigenlijk met die laatste zin: '? = ?'.

Leuke discussie over taal. Ik dacht dat heilig 'afgezonderd' betekent.. Een voorbeeld.
Er zit een twintigtal nijlganzen in het gras langs een waterloopje. Volwassen en grote kuikens. Ze eten gras en lopen wat rond. Op zeker moment lijken die te gaan verzamelen. Dan loopt er een naar de straat en de anderen volgen hem. In ganzenmars gaat het over de weg, verkeer stopt, en ze gaan rustig wachelend naar de overkant om daar langs de vijver in het gras te gaan zitten en eten. Dat gaat zeer gedisciplineerd en zonder gekwek. De leider is 'heilig'. Zijn besluiten zijn ook heilig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Leuke discussie over taal. Ik dacht dat heilig 'afgezonderd' betekent.. Een voorbeeld.
Er zit een twintigtal nijlganzen in het gras langs een waterloopje. Volwassen en grote kuikens. Ze eten gras en lopen wat rond. Op zeker moment lijken die te gaan verzamelen. Dan loopt er een naar de straat en de anderen volgen hem. In ganzenmars gaat het over de weg, verkeer stopt, en ze gaan rustig wachelend naar de overkant om daar langs de vijver in het gras te gaan zitten en eten. Dat gaat zeer gedisciplineerd en zonder gekwek. De leider is 'heilig'. Zijn besluiten zijn ook heilig.

Niemand weet wat het begrip 'heilig' precies is. Men schermt daar voortdurend mee in de christelijke godsdiensten, maar uiteindelijk is en blijft 'heilig' een zeer vaag, een zo goed als quasi inhoudsloos en alleszins niet te definiëren begrip.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Doe alle biologische leven weg, en er is geen taal meer.

En doe bij de mens de taal weg, en ook zijn biologische leven verdwijnt. Dat was dus het punt.

Haha, hoe zijn we dan geraakt tot aan de eerste uitvinder van taal ?

Als het gaat om de taal als emergente code (dus niet gewoon als direct signaal of lichaamstaal) dan is die ontstaan rondom de stichtende moord.

D.w.z. de plaats van het lijk wordt een sacrale ruimte --- er ontstaan rituele codes die aanvankelijk te maken hebben met de herinnering aan het sacrale gebeuren (bv. dansen = de rituele re-enactment van het vechten, dat uitloopt op het offer als re-enactment van de moord) --- er ontstaan strikte taboes: elke handeling is hypergecodeerd en begrensd omdat men het vechten wil vermijden; alles wat in de verste verte aan geweld zou kunnen doen denken, is verboden of wordt aan het oog onttrokken (niet alleen zaken als bloed maar ook bv. tweelingen zijn 'verdacht' want dat doet denken aan het ongedifferentieerde geweld) --- de hiërarchie wordt gedragen door hen die de reproductie van de sociale orde ritueel vormgeven via offers, de priester-tovenaar --- er zijn mythes die het oorspronggebeuren - of analoge voorvallen later, als de cultuur geregeneerd moet worden door het uitdrijven van een 'schuldige' - in herinnering roepen vanuit de beleving van de meute --- etc. Zo ontstaat de geculturaliseerde mens. Maar die is natuurlijk nog erg primitief, en deze setting is nog steeds cyclisch bedreigd omdat de echte kern van het probleem niet gevat wordt.

Die primitieve taal zit overigens vol schijnbare tegenspraken die pas inzichtelijk worden vanuit de achterliggende emergentie: zo kan een lijk taboe zijn omdat het aan het geweld herinnert of net iets waar men zich kannibalistisch op wil storten doordat het lijk 'leven geeft'. Wat in normale omstandigheden taboe is, kan in rituelen net opgezocht worden, zij het in begrensde vormen: ontregeling, bloed... Wat later "carnaval" heet en afgewisseld kan worden met net een verhevigde inachtneming van de taboes ("vasten") etc. etc. De hele kalender hangt daar ook mee samen, net als de astrologie (de sacrale waarneming van de tijd).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En doe bij de mens de taal weg, en ook zijn biologische leven verdwijnt. Dat was dus het punt.



Als het gaat om de taal als emergente code (dus niet gewoon als direct signaal of lichaamstaal) dan is die ontstaan rondom de stichtende moord.

D.w.z. de plaats van het lijk wordt een sacrale ruimte --- er ontstaan rituele codes die aanvankelijk te maken hebben met de herinnering aan het sacrale gebeuren (bv. dansen = de rituele re-enactment van het vechten, dat uitloopt op het offer als re-enactment van de moord) --- er ontstaan strikte taboes: elke handeling is hypergecodeerd en begrensd omdat men het vechten wil vermijden; alles wat in de verste verte aan geweld zou kunnen doen denken, is verboden of wordt aan het oog onttrokken (niet alleen zaken als bloed maar ook bv. tweelingen zijn 'verdacht' want dat doet denken aan het ongedifferentieerde geweld) --- de hiërarchie wordt gedragen door hen die de reproductie van de sociale orde ritueel vormgeven via offers, de priester-tovenaar --- er zijn mythes die het oorspronggebeuren - of analoge voorvallen later, als de cultuur geregeneerd moet worden door het uitdrijven van een 'schuldige' - in herinnering roepen vanuit de beleving van de meute --- etc. Zo ontstaat de geculturaliseerde mens. Maar die is natuurlijk nog erg primitief, en deze setting is nog steeds cyclisch bedreigd omdat de echte kern van het probleem niet gevat wordt.

Die primitieve taal zit overigens vol schijnbare tegenspraken die pas inzichtelijk worden vanuit de achterliggende emergentie: zo kan een lijk taboe zijn omdat het aan het geweld herinnert of net iets waar men zich kannibalistisch op wil storten doordat het lijk 'leven geeft'. Wat in normale omstandigheden taboe is, kan in rituelen net opgezocht worden, zij het in begrensde vormen: ontregeling, bloed... Wat later "carnaval" heet en afgewisseld kan worden met net een verhevigde inachtneming van de taboes ("vasten") etc. etc. De hele kalender hangt daar ook mee samen, net als de astrologie (de sacrale waarneming van de tijd).

Dat is een valse stelling. Doe bij de mens de taal weg, dan kan men ook niet meer spreken over de mens. En dan gaat het over wat anders.