Grootneerlandisme

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U laat uw fantasie de vrije loop. Not gonna happen.

Eén keer buitengebonjourd is goed buitengebonjourd.

De Tiendaagse veldtocht om de terroristen af te straffen bent u kennelijk vergeten. U heeft het aan de Fransen te danken dat u zelfstandig bent. Het oproer in Brussel stelde weinig voor omdat Koning Willem I zich inhield.

U heeft het met name aan de protestantse Hollanders te danken dat het enthousiasme om verder te vechten nul was.

Het achter de hand houden van troepen in Brabant door koning Willem I om tot een goede afscheidsregeling te krijgen in 1839 was ook niet iedere protestant enthousiast over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Beseft u nu wel dat u de lof aan het afsteken bent over een 'schuurkerk', die u zo prachtig vindt. Een (ver)schuilkerk die diende om stiekem de katholieke eredienst te kunnen verrichten omdat men in het openbaar dat niet mocht van de intolerante calvinisten. In die tijd was het allemaal niet zo 'prachtig' voor de katholieken in de Republiek, wees daar maar zeker van. Moest ik een vandaag een Zeeuwse protestant zijn, dan zou ik toch niet zo fier zijn op mijn voorvaderen.

Stiekem? Neen, die kerken werden uitgerust met heel het decorum dat in een katholieke kerk van die tijd gebruikelijk was. Met ook een orgel. En wees gerust dat de klanken van dit instrument de straat ingolfden. De overheid wist heel goed waar er allemaal schuilkerken waren, want de toelating daartoe had ze zelf gegeven.

En ja, voor die tijd was dat heel revolutionair en bijgevolg wel een historisch element dat met een zekere fierheid benaderd mag worden. In Spaanse Nederlanden mochten protestanten geen kerken hebben. In de Vlaamse Ardennen kwam een overblijvend, onooglijk groepje bijeen in de... bossen. Meestal in de namiddag en 's avonds nadat ze op zondag en feestdagen hun zondagsplicht hadden vervuld in de katholieke kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In een niet zó ver verleden, mijnheer. Bovendien het is hier een discussieforum waar wij het ook hebben over historische onderwerpen, onder meer over vroegere Republiek. Of over de verschillen tussen Noord en Zuid, enz. En die zijn er.

Noord en Zuid zijn niet erg verenigbaar. Het mentaliteitsverschil tussen de twee is de groot. U focust te veel op de eenheid van taal als bindmiddel. Dit is volstrekt onvoldoende.

Dat moet u toch een beetje toelichten. Stel: er komt een staatkundige eenheid. Om welke redenen zal dat niet lukken? In welke concrete elementen zal dat "enorm mentaliteitsverschil" zich vertalen?

Wist u trouwens dat het mentaliteitsverschil tussen het noorden en zuiden van Duitsland veel groter is dan tussen Vlaanderen en Nederland? En er in Duitsland ook nog eens de verschillen zijn tussen oost en west, en dan bedoel heus niet alleen tussen de Ossi's en de Wessies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar ja, die wonen al sedert eeuwen samen in één staatsverband. In ons geval is Noord en Zuid al gescheiden (mits een kort intermezzo van 15 jaar onder Willem I) sinds het uitbreken van de 80 jarige oorlog in 1565, te weten 452 jaar geleden.

Voor Duitsland klopt dat helemaal niet. En ook Frankrijk heeft een aantal gebieden die niet "sedert eeuwen" tot dezelfde staat behoren.

Wat dacht u trouwens van een staat als Roemenië? Gevormd uit delen die vele eeuwen politiek een eigen weg hebben bewandeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verwijt mensen dat ze nog te veel denken in termen van 'vroeger'. Welnu, u doet maar net hetzelfde. 'Les pays (d'en) Bas', is een naam geïnitieerd door de Bourgondiërs. Een hele tijd geleden. Dat is nu volledig voorbijgestreefd. U leeft zelf nog volop in de tijd van 'vroeger'.

U vergist zich. Er staat immers: "... op historisch, cultureel, geografisch én taalkundig vlak zijn Vlaanderen en Nederland één".

Naast "historisch" zie ik nog allerlei andere elementen in het lijstje staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet voor wat de mijn reactie op de poster betrof. De poster meende te weten dat ik ook een 'Neder-lander' ben. Ik ben helemaal geen 'Neder-lander'. Het begrip 'Neder-lander' waarop de poster doelde, is een begrip uit de Bourgondische tijd en is voorbijgestreefd. Eigenlijk is het wat inhoudsloos geworden.

Misschien voor u, maar voor mij - en een aantal anderen op dit forum - niet. Cultureel beschouw ik mij ook als Nederlander, deel(genoot) van de Nederlandse cultuurgemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een nietszeggend cliché- antwoord. Heel wat Vlamingen voelen zich bij manier van spreken ook thuis in Spanje. Zij wonen er zelfs permanent of ganse winters. Het is bovendien niet omdat men (ongeveer) dezelfde taal spreekt dat men zich altijd 'thuis' voelt in Nederland. Het probleem is dat we meer dan 450 jaar gescheiden waren (voor zover we zelfs toen ooit al echt één waren...).

Ik kan u verzekeren dat wanneer ik ergens in de regio Katwijk-Noordwijk zit (hetgeen wel eens voorkwam) en de zon schijnt er lekker , dan kan ik dit zeer zeker appreciëren. Maar me 'thuis voelen' tussen al die protestanten en andere Nederlanders is toch alweer wat anders. Andere mentaliteit. Ander volkje.

Stel je eens voor: je thuisvoelen tussen "al" die protestanten... En dat wordt dan nog door iemand gezegd die voortdurend kritiek heeft op de katholieken en de katholieke Kerk. Waar voelt u zich dan wel thuis, beste HO? Schijnbaar niet tussen katholieken. Schijnbaar ook niet tussen protestanten.

Hoe zit het trouwens met die "onoverbrugbare verschillen" met die "Ollanders" van aan de andere kant van de Maas? Ook "andere mentaliteit" en "ander volkje"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn zeker mooie dingen te zien in Nederland en interessante steden. Delft, Middelburg, Den Haag, zijn er zo'n paar. En nog ettelijke andere. Maar ja, zo heeft ieder land zijn bezienswaardigheden. Bij ons zijn het Brugge en Gent, Brussel, de oude stad Mechelen, die tot de verbeelding spreken. Edoch, ook hier er zijn er natuurlijk veel meer. Een zeer aangenaam en gezellig -maar niet voldoende gekend- stadje bij ons Namen.

In andere discussie hoor ik u niet anders dan over Noord-Brabant praten. Als het echter om historische kerken gaat, verdwijnt Noord-Brabant blijkbaar van de landkaart...

En was u ooit in Groningen met zijn vele romaanse kerken en kerkjes? Naast Limburg een van de streken in de Nederlanden waar je heel veel authentieke kerkelijke gebouwen in die stijl vindt.

[cato]

/////

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal nog niet zijn in Katwijk. Heel wat volgelingen van Calvijn daar. En pas op, het zijn van die principiële strenge 'die de Here getrouwe zijn'.

Bent u bang voor principiële protestanten dat u met een waarschuwend vingertje zwaait?

En als u wil uitpakken met ouder Nederlands, wilt u het dan ook goed doen? Het is immers "die den Here getrouwe zijn".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel, die mensen waren over het algemeen vriendelijke en beleefde mensen. Een beetje stug soms en wat 'plechtig' naar onze maatstaven maar ze vielen toch wel best mee als men met hen een gesprek aanging. Totdat... ja totdat het gesprek begon te gaan over de (christelijke) godsdienst. Dan werden ze zeer 'vasthoudend bijbelvast' (een beetje zoals de Getuigen) en dan kon men eigenlijk geen zinnige discussie over dit onderwerp meer voeren.

Vertel even meer over dat gesprek dat u schijnbaar gevoerd hebt. Wat hebt u met hen juist besproken over "de (christelijke) godsdienst"?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel, die mensen waren over het algemeen vriendelijke en beleefde mensen. Een beetje stug soms en wat 'plechtig' naar onze maatstaven maar ze vielen toch wel best mee als men met hen een gesprek aanging. Totdat... ja totdat het gesprek begon te gaan over de (christelijke) godsdienst. Dan werden ze zeer 'vasthoudend bijbelvast' (een beetje zoals de Getuigen) en dan kon men eigenlijk geen zinnige discussie over dit onderwerp meer voeren.

In Katwijk aan Zee kom ik wel eens in een hotelletje.
Het is een van de weinige badplaatsen aan de kust in Nederland ,
waar je aan de boulevard een hotelkamer of appartement kunt huren.
Je kunt er heerlijk vis eten.
Een kleinschalig en vriendelijke badplaats en bijbelvaste discussies heb ik daar nooit .
Blijkbaar zoekt u dat op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In Katwijk aan Zee kom ik wel eens in een hotelletje.
Het is een van de weinige badplaatsen aan de kust in Nederland ,
waar je aan de boulevard een hotelkamer of appartement kunt huren.
Je kunt er heerlijk vis eten.
Een kleinschalig en vriendelijke badplaats en bijbelvaste discussies heb ik daar nooit .
Blijkbaar zoekt u dat op.

De kans is bijzonder klein dat leden van de GerGem of van de HHK in de horeca van Katwijk werken. Daarom durf ik wat kanttekeningen maken bij het relaas van HO.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kans is bijzonder klein dat leden van de GerGer of van de HHK in de horeca van Katwijk werken. Daarom durf ik wat kanttekeningen maken bij het relaas van HO.

De meeste jongere mensen zijn niet zo bijbelvast.
Waarschijnlijk bij een bezoek aan een bejaardenhuis kun je deze discussies nog voeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De meeste jongere mensen zijn niet zo bijbelvast.
Waarschijnlijk bij een bezoek aan een bejaardenhuis kun je deze discussies nog voeren.

Och, bij de GerGem en HHK ligt de gemiddelde leeftijd toch vrij laag en heb je ook nog heel veel jonge gezinnen. Onderschat de groei bij de bevindelijken niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stiekem? Neen, die kerken werden uitgerust met heel het decorum dat in een katholieke kerk van die tijd gebruikelijk was. Met ook een orgel. En wees gerust dat de klanken van dit instrument de straat ingolfden. De overheid wist heel goed waar er allemaal schuilkerken waren, want de toelating daartoe had ze zelf gegeven.

En ja, voor die tijd was dat heel revolutionair en bijgevolg wel een historisch element dat met een zekere fierheid benaderd mag worden. In Spaanse Nederlanden mochten protestanten geen kerken hebben. In de Vlaamse Ardennen kwam een overblijvend, onooglijk groepje bijeen in de... bossen. Meestal in de namiddag en 's avonds nadat ze op zondag en feestdagen hun zondagsplicht hadden vervuld in de katholieke kerk.

Een schuilkerk kon (in het geheim, stiekem) zeker mooi uitgedost worden. Maar daar gaat het hier niet om. Uw opmerking is niet ter zake doende. Daarom, laat ons toch terugkeren naar de essentie van het verhaal.

Een 'schuilkerk' was geen kerk waar de katholieken konden gaan schuilen wanneer het buiten regende natuurlijk. Een 'schuilkerk' was eigenlijk een 'verschuilkerk' waar katholieken stiekem naartoe gingen omdat de openbare uitoefening van hun eredienst officieel verboden was door de intolerante Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een schuilkerk kon (in het geheim, stiekem) zeker mooi uitgedost worden. Maar daar gaat het hier niet om. Uw opmerking is niet ter zake doende. Daarom, laat ons toch terugkeren naar de essentie van het verhaal.

Fout, er was geen "geheim" aan een schuilkerk. Schuilkerken bestonden in de Republiek omdat katholieken de toelating kregen om kerken te bouwen. Het moest alleen wat discreet gebeuren. Heel veel schuilkerken werden bijvoorbeeld gebouwd zonder rechtstreeks toegang vanuit de straat. En bijna steeds zonder kerktoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een 'schuilkerk' was geen kerk waar de katholieken konden gaan schuilen wanneer het buiten regende natuurlijk. Een 'schuilkerk' was eigenlijk een 'verschuilkerk' waar katholieken stiekem naartoe gingen omdat de openbare uitoefening van hun eredienst officieel verboden was door de intolerante Republiek.

Wat u schrijft, is gewoonweg fout. Een schuilkerk is geen plaats waar katholieken "stiekem" of "in het grootste geheim" samenkwamen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout, er was geen "geheim" aan een schuilkerk. Schuilkerken bestonden in de Republiek omdat katholieken de toelating kregen om kerken te bouwen. Het moest alleen wat discreet gebeuren. Heel veel schuilkerken werden bijvoorbeeld gebouwd zonder rechtstreeks toegang vanuit de straat. En bijna steeds zonder kerktoren.

"Een schuilkerk was in theorie een onherkenbaar kerkgebouw, waar groepen stiekem samen kwamen om hun geloof te uiten. De gebouwen waren ’vermomd’ als huis of boerderij en hadden een erg voorzichtige inrichting. Later paste dit zich wel aan naar de smaak van die tijd, die voornamelijk op barok aansloot."
(Tijdschrift Geschiedenis)

En dat er helaas ook 'grenskerken' bestonden, was natuurlijk ook te danken aan de intolerante Republiek. Vaneiges.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Een schuilkerk was in theorie een onherkenbaar kerkgebouw, waar groepen stiekem samen kwamen om hun geloof te uiten. De gebouwen waren ’vermomd’ als huis of boerderij en hadden een erg voorzichtige inrichting. Later paste dit zich wel aan naar de smaak van die tijd, die voornamelijk op barok aansloot."
(Tijdschrift Geschiedenis)

En dat er 'grenskerken' bestonden was natuurlijk ook te danken aan de intolerante Republiek. Vaneiges.

Bovenstaande definitie is niet juist. De stedelijke overheid wist maar al te goed waar de schuilkerken waren, want - zoals al gezegd - had ze daartoe toelating gegeven.

Om u eens een voorbeeld te geven uit Zeeland. In Goes werd met akkoord van het stadsbestuur een schuilkerk opgericht in het hartje van de stad, recht tegenover de Grote kerk. Er was zelfs ernaast een pastorij. Niets geheim. Besproken in de raad, aldaar goedgekeurd en met fondsen van de katholieken van Goes ingericht. Alleen was het vanop straat niet te zien dat het om een kerkgebouw ging.