Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Euh, ik had het nog over de apenpokken.

Het vaccin tegen pokken bestaat al erg lang, ze gaan ondertussen wel geleerd hebben dat de kleinere dosis quasi evengoed werkt met maar een kleine uitval. Dit is een vaccin met een effectief virus in, het risico op slechte reacties wordt zo ook iets kleiner. Daar zou ik wel vertrouwen in hebben eigenlijk.

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oops...

Als dat vaccin dan nog de vervallen versie is ben je goed gezien...
Hoeveel stock hebben ze daar nog van dat ze niet willen, durven publiek maken? Veel verschil gaat het en feite toch niet maken. Gevaccineerden worden ook ziek en de volgende generatie misschien nog rapper dan de vorige vermits ze zelf geen afweerstoffen opgebouwd hebben. Dat is zoiets als heel uw huis en uw kinderen overgieten met een niet bij naam genoemd ontsmettingsmiddel. De eerste de beste bacterie die ze tegenkomen maakt hen al ziek.

[Hoofdstraat]

Blijkbaar hebben onderzoekers een nieuw corona/sars virus gemaakt die 80% dodelijk is, maar geen probleem, het is om te onderzoeken en de veiligheid in het centrum is perfect, dat virus zal nooit ontsnappen.

https://youtu.be/_WTZo9ieBKY

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Dat is trouwens een paper van september 2020. Het was toen verre van "gedaan" he en de economische gevolgen die we NU zien waren toen nog onzichtbaar.

Ik heb de draad over Covid niet gevolgd en het geheel lezen is mij niet gelukt, ik heb het opgegeven, maar de begindiscussie heb ik dus wel gelezen. Als ik dus reageer met iets dat al gezegd is gelieve mij te verontschuldigen.
Er werd aanvaard dat de gezondheidssector zou instorten als de pandemie verder zou uitbreiden. Maar wat ik niet heb teruggevonden (dus in de delen die ik gelezen heb) is de vraag wat de volgende sector zou zijn die er onderdoor gaat. De economische schade van de lockdown (en andere maatregelen) moet vergeleken worden met de mogelijke schade aan de samenleving (waar de economie maar een deel van is) als die maatregelen niet zouden genomen worden. Men heeft dus de keuze tussen een geregisseerde lockdown die men hoopt te kunnen beheersen, en een chaotische ineenstorting die vrijwel zeker onbeheersbaar is.
Het is dus mijn stelling dat sleutel sectoren in de economie die "hoog technologisch" zijn gevoelig zullen blijken voor uitval (zelfs geringe) door ernstige ziekte en zullen instorten met alle gevolgen vandien. Persoonlijk zie ik de electriciteitsproductie met kernenergie als eerste onderuit gaan na de gezondheidssector. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien.
Men kan er natuurlijk van uit gaan dat de Chinezen dom zijn of dat zij graag dictatortje spelen, maar ik denk dat dat fout is. Mij lijkt de vraag "waarom reageren ze op die wijze" veel interessanter is. Ik heb geprobeerd dat samen te vatten op https://www.academia.edu/51061328/Vu..._to_a_pandemic

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Er werd aanvaard dat de gezondheidssector zou instorten als de pandemie verder zou uitbreiden.

Ik vind de formulering "instorten" grappig. Staat Apple ook "op instorten" als er meer mensen een nieuwe iphone willen dan er beschikbaar zijn ? Of ontkurkt men de champagne in Cupertino ? Apple staat eerder op instorten als het al een jaar geleden is dat nog iemand een iphone kocht he.

De gezondheidssector is een business zoals elke andere in principe, en die pandemie heeft voor enorm veel klanten gezorgd. Zodanig veel dat men niet iedereen kon voorzien van de gevraagde diensten. Ik zou dat "een business succes" noemen, eerder dan een "instorten". Voor mij stort de ziekenzorg in als er niemand meer ziek is.

Maar wat ik niet heb teruggevonden (dus in de delen die ik gelezen heb) is de vraag wat de volgende sector zou zijn die er onderdoor gaat. De economische schade van de lockdown (en andere maatregelen) moet vergeleken worden met de mogelijke schade aan de samenleving (waar de economie maar een deel van is) als die maatregelen niet zouden genomen worden.

Dat is herhaaldelijk besproken, maar allez, omdat gij het zijt. De maatschappij zou daar NIKS van ondervonden hebben, omdat het gros van de slachtoffers onproductieven waren.

De dodelijkheid van corona beneden de 65 jaar was ver onder het procent niveau. Een procent is de jaarlijkse turnover in de actieve bevolking ('t is zelfs korter bij 2%). Kortom, het aantal dode actieven zou de economische output op ONMERKBARE wijze gewijzigd hebben.

En de dodelijkheid boven 65 jaar is eerder economisch voordelig. Maar zelfs daar ging het om relatief kleine percentages, die bijvoorbeeld het "pensioenprobleem" niet significant konden verbeteren.

Kortom, dit was een economisch non-event.

Men heeft dus de keuze tussen een geregiseerde lockdown die men hoopt te kunnen beheersen, en een chaotische ineenstorting die vrijwel zeker onbeheersbaar is.

Bijlange niet. Er zouden gewoon veel oude mensen niet kunnen verzorgd worden en die zouden sterven, maar dat is maatschappelijk eerder gunstig. En die oude mensen zouden zichzelf natuurlijk ook kunnen afzonderen in de mate dat ze dat willen en niet te afhankelijk zijn.

Het probleem met de lockdown is trouwens dat die niet gewerkt heeft: men heeft gewoon de volgende lockdown georganiseerd, meer niet.

Er was nikske chaos te verwachten, eerlijk gezegd. Men zou gewoon de gezondheidssector maximaal hebben laten zijn producten verkopen, en voor de rest de maatschappij een beetje van half-dood sprokkelhout hebben verlost. Niet direct iets dat nadelig is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Persoonlijk zie ik de electriciteitsproductie met kernenergie als eerste onderuit gaan na de gezondheidssector.

Waar haal je dat nu vandaan ? Hoe dodelijk was corona voor mensen rond de 40 jaar denk je ? Maar zelfs als je naar "wat zwaar ziek zijn zodat je enkele weken afwezig bent" kijkt, dan is dat niet meer dan 10% he (dat is zelfs een gigantische overschatting). Denk jij nu echt dat een sector uitvalt als 10% van zijn personeel tijdelijk onbeschikbaar is ? Als 1 persoon op 10 enkele weken afwezig is ?

In vakantie periodes is dat veel en veel meer he.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik heb de draad over Covid niet gevolgd en het geheel lezen is mij niet gelukt, ik heb het opgegeven, maar de begindiscussie heb ik dus wel gelezen. Als ik dus reageer met iets dat al gezegd is gelieve mij te verontschuldigen.
Er werd aanvaard dat de gezondheidssector zou instorten als de pandemie verder zou uitbreiden. Maar wat ik niet heb teruggevonden (dus in de delen die ik gelezen heb) is de vraag wat de volgende sector zou zijn die er onderdoor gaat. De economische schade van de lockdown (en andere maatregelen) moet vergeleken worden met de mogelijke schade aan de samenleving (waar de economie maar een deel van is) als die maatregelen niet zouden genomen worden. Men heeft dus de keuze tussen een geregisseerde lockdown die men hoopt te kunnen beheersen, en een chaotische ineenstorting die vrijwel zeker onbeheersbaar is.
Het is dus mijn stelling dat sleutel sectoren in de economie die "hoog technologisch" zijn gevoelig zullen blijken voor uitval (zelfs geringe) door ernstige ziekte en zullen instorten met alle gevolgen vandien. Persoonlijk zie ik de electriciteitsproductie met kernenergie als eerste onderuit gaan na de gezondheidssector. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien.
Men kan er natuurlijk van uit gaan dat de Chinezen dom zijn of dat zij graag dictatortje spelen, maar ik denk dat dat fout is. Mij lijkt de vraag "waarom reageren ze op die wijze" veel interessanter is. Ik heb geprobeerd dat samen te vatten op https://www.academia.edu/51061328/Vu..._to_a_pandemic

Instorten, en dus leegt men alle ziekenhuizen, stopt grotendeels de thuiszorg en zelfs kankerbehandelingen. Is dat niet zowat de definitie van instorten?”

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haal je dat nu vandaan ? Hoe dodelijk was corona voor mensen rond de 40 jaar denk je ? Maar zelfs als je naar "wat zwaar ziek zijn" kijkt, dan is dat niet meer dan 10% he (dat is zelfs een gigantische overschatting). Denk jij nu echt dat een sector uitvalt als 10% van zijn personeel tijdelijk onbeschikbaar is ? Als 1 persoon op 10 enkele weken afwezig is ?

In vakantie periodes is dat veel en veel meer he.

t ging trouwens vooral de door de overheid opgelegde quarantaine van 10 dagen zijn die de grootste impact zou hebben, niet het ziek zijn op zich

dat hebben we gezien in het onderwijs, waar gezonde leerkrachten verplicht thuis moesten blijven omdat "ze een risicocontact hadden gehad"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

t ging trouwens vooral de door de overheid opgelegde quarantaine van 10 dagen zijn die de grootste impact zou hebben, niet het ziek zijn op zich

Inderdaad. Het grappige was dat perfect gezonde mensen "met een positieve test" 10 dagen thuisgezet werden. In het begin zelfs omdat ze in de buurt waren gekomen van iemand met een positieve test.

De pingdemic in de UK illustreerde dat perfect.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haal je dat nu vandaan ? Hoe dodelijk was corona voor mensen rond de 40 jaar denk je ? Maar zelfs als je naar "wat zwaar ziek zijn zodat je enkele weken afwezig bent" kijkt, dan is dat niet meer dan 10% he (dat is zelfs een gigantische overschatting). Denk jij nu echt dat een sector uitvalt als 10% van zijn personeel tijdelijk onbeschikbaar is ? Als 1 persoon op 10 enkele weken afwezig is ?

In vakantie periodes is dat veel en veel meer he.

Een sector is maar zo sterk als de zwakste schakel. En daar moet echt niet zo veel van uitvallen. Maar goed, dat is mijn hypothese. De volgende pandemie zal dat misschien duidelijk maken. Nu hebben we geluk gehad dat de ziekte niet zo heel erg was en er heel snel een werkend vaccinn ontwikkeld is met niet te veel bijwerkingen. Een opeenstapeling van meevallers dus. Ik heb enkel gewezen op wat volgens mij het zwakste punt is in onze huidige samenleving.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een sector is maar zo sterk als de zwakste schakel. En daar moet echt niet zo veel van uitvallen. Maar goed, dat is mijn hypothese. De volgende pandemie zal dat misschien duidelijk maken. Nu hebben we geluk gehad dat de ziekte niet zo heel erg was en er heel snel een werkend vaccinn ontwikkeld is met niet te veel bijwerkingen. Een opeenstapeling van meevallers dus. Ik heb enkel gewezen op wat volgens mij het zwakste punt is in onze huidige samenleving.

JIT en logistiek. Daar zien we vandaag de dag nog altijd de gevolgen van

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

JIT en logistiek. Daar zien we vandaag de dag nog altijd de gevolgen van

Dacht ik ook. Ik heb bv ook de bezorgdheid gezien bij de baggerdiensten op de Schelde. Hoeveel mensen moeten er daar "uitvallen" om de Schelde voor grote schepen onbevaarbaar te maken? Of bij de radardiensten op de Schelde? Er is bij mijn weten geen enkele inschatting van de robuustheid van onze economische sectoren bij verschilende scenarios en de eventuele wijze waarop het instorten, ook gedeeltelijk, opgevangen moet (of kan) worden.
Ik vrees dat er nog verrassingen boven zullen komen als men dat werkelijk gaat bestuderen. (“Institute for the future” bv : ‘Uiteindelijk hebben we zeven wenselijke toekomstbeelden geformuleerd. We moeten de verspreiding van het pathogeen beperken, lichaam, geest en sociale interacties geïntegreerd gezond houden, maatschappelijke waarden beschermen, efficiënt beleid voeren, goed communiceren, het aanpassingsvermogen verhogen door onderwijs en levenslang leren, en ervoor zorgen dat de maatschappij blijft functioneren.’. )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een sector is maar zo sterk als de zwakste schakel. En daar moet echt niet zo veel van uitvallen.

Nog eens: onder de aktieve bevolking ging er niet veel volk "uitvallen", en zeker minder dan tijdens vakantie periodes. Of tijdens een wat steviger griep seizoen.

Maar vooral: de maatregelen hebben veel meer laten "uitvallen" dan ooit door de ziekte zelf zou veroorzaakt zijn.

Nu hebben we geluk gehad dat de ziekte niet zo heel erg was en er heel snel een werkend vaccinn ontwikkeld is met niet te veel bijwerkingen.

Het punt is vooral dat de ziekte niet zo erg was. Het vaccin was grotendeels vijgen na Pasen, hoewel het in 2021 waarschijnlijk wat grotendeels economisch onbelangrijke levens gered heeft.

Wat de zaak echt beeindigd heeft is tweevoudig:

1) de evolutie naar omicron, die zodanig besmettelijk was dat alle maatregelen nu ZICHTBAAR belachelijk waren

2) de "speciale militaire operatie" van de Vladimir zodat men iets anders had om "erg" te vinden.

Wij zijn gewoon getuige geweest van een van de grootste vormen van groepthink betreffende kwakzalverij van de geschiedenis, met desastreuze maatschappelijke gevolgen.

Een opeenstapeling van meevallers dus. Ik heb enkel gewezen op wat volgens mij het zwakste punt is in onze huidige samenleving.

Een ECHTE pandemie zou inderdaad een probleem zijn. Een waarbij, zeg maar, 10-20% van de aktieve bevolking bij dood gaat.

En dan gaan de "maatregelen" er moeten zijn om mensen tot werken te dwingen, niet om ze thuis te houden en zo.

Maar ook DAT is geen echt probleem: uiteindelijk kunnen we, na een overgangsperiode, over tot een wereld met 20% minder volk - dat zou op vele vlakken lichtjes opportuun zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

en ervoor zorgen dat de maatschappij blijft functioneren.’. )

Het rare is dat dat precies is wat de maatregelen omzeep hielpen.

De maatschappij blijft altijd functioneren als je ze vrij laat. Het is enkel als je ze belet met geweld om te functioneren dat ze niet meer functioneert. En dat is nu exact wat men gedaan heeft.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het rare is dat dat precies is wat de maatregelen omzeep hielpen.

De maatschappij blijft altijd functioneren als je ze vrij laat. Het is enkel als je ze belet met geweld om te functioneren dat ze niet meer functioneert. En dat is nu exact wat men gedaan heeft.

Er zijn in de menselijke geschiedenis nog samenlevingen ingestort en verdwenen die ook niet gedacht zullen hebben dat het kon gebeuren

Veel wijsheid is ook "achteraf" als er al heel wat meer kennis ter beschikking is. We zullen tot de volgende pandemie moeten wachten om te zien of we het beter gaan doen. Ik denk niet dat er veel keuze is als er zoiets start en men nog zo goed als niks weet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Er zijn in de menselijke geschiedenis nog samenlevingen ingestort en verdwenen die ook niet gedacht zullen hebben dat het kon gebeuren

Dat onze samenleving kan ineenstorten, zal wel. Maar dat men met kwakzalverij die de maatschappij zwaar havent, die instorting veel dichterbij bracht dan de epidemie zelf had kunnen bewerkstelligen, is daarmee niet tegengesproken natuurlijk.

Samenlevingen storten soms in door stommiteiten en dwaze verhalen over hoe ze zichzelf op domme manier proberen te behoeden voor instorting.

Veel wijsheid is ook "achteraf" als er al heel wat meer kennis ter beschikking is.

Behalve hier op politics.be waar die live al ter beschikking was, meestal 6 maanden of zo voor de "experten" hun "voortschrijdend inzicht" hadden.

De analyse van de dwaasheid van bijna elke maatregel is hier in real time vaak gebeurd, en echt moeilijk was dat niet. Het moeilijkste was te begrijpen hoe mensen die normaal toch over de kennis dienden te beschikken om zelf in te zien dat ze verkeerd bezig waren, zo een zever konden verkopen.

Neem nu het concept zelf van lockdown: dat KAN niet werken. De theorie zelf die achter de lockdown zit (het SIR model) geeft aan dat als je die lockdown opheft, je ongeveer alle besmettingen weer bekomt die je zou vermeden hebben TIJDENS de lockdown.

Aangezien een lockdown een maatschappelijk gigantische factuur heeft per week, moet je die vroeg of laat toch opheffen, aan gigantische kost. En dan krijg je in je gezicht, wat je wilde vermijden.

Ik heb hier VAN IN HET BEGIN uitgerekend dat het theorietje van "flatten the curve" MINSTENS een jaar of 2 jaar moest duren opdat het zou werken.

De KOSTPRIJS van gemaatregel voor 1 of 2 jaar was uiteraard veel en veel hoger dan de kostprijs van de levensjaren die op te offeren waren door het te laten waaien he. Maar de mop is dat men dat niet eens heeft toegepast, en dus de dubbele kost heeft gehad van de lockdowns EN de doden.

Australie deed het "juist" maar ook daar is de maatschappelijke kostprijs orden van grootte groter geweest dan de doden die er waren geweest had men het laten waaien.

Die doden die waren zo goed als niks waard. Dat was zo goed als gratis. En men heeft daar enorm veel kosten voor gemaakt, en ze niet eens vermeden.

Dat was hier van in het begin uitgelegd.

De maskers, dat HAD KUNNEN WERKEN, en dat was het geval uiteindelijk niet. Omdat men verkeerd bezig was, en de kennis van de jaren 50 niet gebruikt heeft. Dat is hier ook enorm besproken: het "dikke druppel model" van virale overdracht was in de jaren 50 al eigenlijk ontkracht, en de aerosol overdracht was toen reeds vastgesteld. Men is blijven zitten met de beschrijving uit de jaren 30 toen men nog op het "dikke druppel" model bezig was.

De maskers hebben bijzonder veel sociale schade aangericht, vooral in het onderwijs.

De vaccins zijn ook gebaseerd op kwakzalverij, zoals hier ook aangegeven vanaf het voorjaar van 2021. De vaccins werkten gewoon NIET om duurzame groepsimmuniteit mee te bekomen, waarop gans de vaccinatie politiek was gebaseerd. De gegevens uit Israel begonnen dat te tonen vanaf april 2021 ongeveer. De vaccins hadden wel een ONVERWACHTE positieve werking: bescherming tegen zware ziekte ondanks besmetting.

DAT was het nuttige aan de vaccins, maar de vaccinatie politiek was daar NIET op toegespitst. Het schandalige vaccinatie pasje was het toppunt van totalitair ingrijpen op basis van kwakzalverij. Men diende eigenlijk vooral de mensen boven de 50 jaar die nog geen corona hadden opgedaan, tot vaccinatie aan te zetten maar men is vooral de jeugd gaan stigmatiseren.

[patrickve]

De eenvoudige strategie die men destijds The Great Barrington declaration noemde, was veruit de slimste.

https://gbdeclaration.org/great-barr...on-nederlands/

De logica en de eenvoud zelve.

Met vuur en zwaard bestreden door de TV kwakzalvers de wereld rond.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Er zijn in de menselijke geschiedenis nog samenlevingen ingestort en verdwenen die ook niet gedacht zullen hebben dat het kon gebeuren

Veel wijsheid is ook "achteraf" als er al heel wat meer kennis ter beschikking is. We zullen tot de volgende pandemie moeten wachten om te zien of we het beter gaan doen. Ik denk niet dat er veel keuze is als er zoiets start en men nog zo goed als niks weet.

Waarom wachten?
Als we zoveel weten als vorige keer, dan weten we dat we zo goed als niets moeten doen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom wachten?
Als we zoveel weten als vorige keer, dan weten we dat we zo goed als niets moeten doen.

Een nieuw element in de geschiedenis is wel de snelheid waarmee een vaccin kan ontwikkeld en geproduceerd worden. Dat zal ook in de afwegingen meegenomen worden denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom wachten?
Als we zoveel weten als vorige keer, dan weten we dat we zo goed als niets moeten doen.

Het was eigenlijk een droom-epidemie. Het is niet gezegd dat de volgende zulke ideale eigenschappen zal hebben. En we hebben het vertikt om die eigenschappen aan te wenden. De droom-eigenschap was dat het voornamelijk bejaarden die niet meer actief waren, trof, en dat natuurlijke immuniteit heel goed werkte. Als dusdanig was de ideale politiek om bejaarden gedurende korte tijd aan te raden om zich af te zonderen, en alle anderen aan te raden om zich te besmetten zodat de maatschappij een groepsimmuniteit ontwikkelt die nadien de bejaarden die zich wilden beschermen, kon beschermen, en de bejaarden die het risico wilden nemen om toch te blijven feesten, toelieten om dat te doen.

Maar nee, we hebben dat met alle mogelijke middelen tegengewerkt.

En nadien hadden we een vaccin dat perfect aangepast was aan het profiel van de epidemie. Het beschermde bejaarden tegen zware ziekte, en werd door hen goed verdragen. Het was daarentegen nogal nijdig met jongeren, maar die hadden het niet nodig. Het was dus logisch om dat vaccin aan bejaarden te geven die nog geen corona hadden opgedaan.

Maar nee, we hebben met alle mogelijke middelen die vaccins aan jongeren willen opsolferen.

Kortom, we hebben de schade gemaximaliseerd.