Is Nederlands een minderwaardige taal?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze uitspraak stond/staat toch op het orakel van Delphi,

Wiki
Het Oudgriekse aforisme "Ken uzelf" (Grieks: γνῶθι σεαυτόν gnothi seauton) was volgens een reisverslag van de Griekse schrijver Pausanias een inscriptie in de pronaos van de Tempel van Apollo in Delphi.

Het aforisme is toegeschreven aan ten minste zes oude Griekse wijsgeren:

Chilon van Sparta (Chilon I 63, 25)
Heraclitus
Pythagoras
Socrates
Solon van Athene
Thales van Milete

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Kunsttalen als esperanto zijn een tijdverdrijf voor vermoeide intellectuelen.

Waarop is deze stelling gebaseerd? Enige argumentatie achter de hand?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Nederlands is een kleine taal. Niet minderwaardig wat kwaliteit betreft, maar niet zo'n belangrijke taal in Europa en de wereld. Alleen in Nederland, België en Suriname is Nederlands belangrijk.

En daarmee, samen met het Spaans, Portugees, Engels en Frans ook binnen MERCOSUR.

Tot spijt van wie het benijdt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Een geconstrueerde taal, met tal van onvolkomenheden, een taal zonder volk, zonder land. Niet universeel, niet nuttig, met een teveel aan Westerse elementen. Binnen de groep esperantisten bewijzen de dissidenten die voor hervormingen hebben gepleit er ook verwezenlijkt, de zwakheden en fouten in het esperanto. De ontwerper Zamenhof zelf heeft voor verbeteringen gepleit, zonder gevolg...

Is er iets op deze wereld volmaakt?

Uiteindelijk heeft Esperanto weldegelijk aangetoond dat het een werkbaar communicatiemiddel is. Bijgevolg was en is het nog steeds nuttig.

Ongetwijfeld is het Esperanto op bepaalde punten verbeterbaar. Alleen heeft Zamenhof zelf er uiteindelijk van af gezien. Toen al zag hij immers dat mogelijke hervormingen eerder tot onenigheid en versplintering leiden dan tot verbreiding van de taal. Uiteindelijk is het Esperanto ook de enige kunsttaal gebleken die de tijd heeft doorstaan en een solide taalgemeenschap heeft kunnen vormen.

Ido stierf bijvoorbeeld roemloos, ook al hebben enkele mensen - soms esperantisten die ook wel iets zagen in het Ido - het enkele jaren geleden trachten op te wekken uit de doden. Interlingua leidt een sluimerend bestaan en heeft in zijn bestaan al talloze malen moeten afrekenen met afsplitsingen en ruzies binnen het al zo kleine groepje Interlinguabeoefenaars.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Alle dialecten zijn, m.i. minderwaardig omdat ze geen taalregisters kennen noch taalniveaus die aan de dialectbeoefenaars toelaten zich sociaal te gedragen en aan te passen: ze spreken bij wijzen van spreken hun hond aan zoals hun vrouw, hun arts, een onbekende. Sappig, kleurrijk maar ontoereikend.

Dan bent u overduidelijk geen dialectspreker. Er zijn weldegelijk taalregister in het dialect. In het Waregems kan ik een normaal gesprek voeren met mijn vrouw of met mijn kinderen, maar laat het dialect mij even goed toe iemand voor rotte vis uit te schelden. Ook dit kan ik in het AN.

Er zijn ook lagen in het dialect. Met mijn grootouders spreek ik een Waregems dat ietwat verschilt van wat in ons gezin gebruikelijk is. Taal staat immers niet stil: een aantal woorden zijn onder de oudere generatie gebruikelijk, maar niet noodzakelijk meer bij de jongere.

Natuurlijk heeft een dialect zijn beperken, daar het nu eenmaal ook een dialect is. In deze volkstaal zal je geen wetenschap beoefenen, omdat daar nu eenmaal geen woordenschat voor voorhanden is.

Maakt dat het dialect "minderwaardig"? Neen, natuurlijk niet. Wel is het een andere vorm van onze Nederlandse taal die nu eenmaal heel rijk is aan taalniveau en -registers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Met dan vaak ook nog een beperkt vocabularium.

Als je als kind het dialect goed hebt aangeleerd gekregen, zal je ervaren dat het dialect juist een hele rijkdom met zich meedraagt. Doorspekt met soms heel plastische en mooi uitdrukkingen, zegswijzen e.d. Voor het dagelijks leven is het dialect een heel soepel medium.

Wat is evenwel in onze tijd het probleem? Het dialect wordt in sommige gevallen niet meer integraal overgedragen, waardoor het steeds armer wordt. Niet bij het dialect, maar wel bij de overdracht van generatie op generatie blijkt het probleem te zitten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Volgens Wiki zijn bedreigde talen ( want minderwaardig) talen met een relatief groot aantal moedertaalsprekers, ook onder jongeren. De taal is echter over het algemeen geen officiële (overheids) taal, en het gebruik ervan wordt van overheidswege weliswaar erkend maar niet of nauwelijks gestimuleerd. Voorbeelden zijn het Iers, Reto-Romaans, ...

Deze twee voorbeelden passen als een tang op een varker. Iers is vooreerst de eerste officiële taal van de Ierse Republiek. Die taal wordt in heel Ierland aangeleerd. Wie in dienst wil treden van de overheid, moet het Iers werkbaar beheersen. In de Ierstalige gebieden is Iers de enige taal die de overheid gebruikt: alle documenten zijn er eentalig Iers.

Ook over het Reto-Romaans zit u verkeerd. Vroeger werd het misschien wat stiefmoederlijk behandeld, maar dat is al enige tijd voltooid verleden tijd. Ondertussen is er een eengemaakte standaardtaal die in het middelbaar moet worden onderwezen. Er zijn ook allerlei behoudende taalprogramma's waar vooral het kanton veel tijd, energie en geld in investeert. Het merkwaardige is trouwens dat het taalbehoud voornamelijk medegedragen wordt door de Duitsstaligen van het kanton en niet zozeer door de Italiaanstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Nederlands is een kleine taal. Niet minderwaardig wat kwaliteit betreft, maar niet zo'n belangrijke taal in Europa en de wereld. Alleen in Nederland, België en Suriname is Nederlands belangrijk.

Geen belangrijke taal in Europa? Als ik het lijstje eventjes bekijk van taalgroepen met minder sprekers dan het Nederlands in Europa, dan komen er toch flink wat Europese talen achter ons te staan...

Nederlands staat ergens in de middenmoot.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Nederlands is een kleine taal. Niet minderwaardig wat kwaliteit betreft, maar niet zo'n belangrijke taal in Europa en de wereld. Alleen in Nederland, België en Suriname is Nederlands belangrijk.

Minderwaardigheid zit bij de mensen bij wie alleen al het idee opkomt dat een taal wordt afgemeten aan het aantal mensen die ze spreken.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze twee voorbeelden passen als een tang op een varker. Iers is vooreerst de eerste officiële taal van de Ierse Republiek. Die taal wordt in heel Ierland aangeleerd. Wie in dienst wil treden van de overheid, moet het Iers werkbaar beheersen. In de Ierstalige gebieden is Iers de enige taal die de overheid gebruikt: alle documenten zijn er eentalig Iers.

Ja, ja: we kennen je protserige zelfgenoegzaamheid!
Om je kennis wat te actualiseren volgend uittreksel uit www.
Iersetaal.com
De Ierse taal van vandaag
"Ondanks al de pogingen sinds Ierland onafhankelijk is (sommige critici zeggen dat het op die pogingen gaat) is de Ierse taal in stroomversnelling en misschien finaal achteruitgegaan. Volgens gegevens die door het Ierse Departement van Gemeenschap verzameld worden, Landelijk en Gaeltacht Zaken, spreekt enkel een kwartaal van de huishoudens in Gaeltacht gebieden vloeiend Iers. De auteur van een gedetailleerde analyse van het overzicht, Donncha ó hÉallaithe, beschreef het Ierse taal beleid gevolgd door Ierse regeringen als een 'volledige en absolute ramp'. De Irish times (6 januari 2002), verwijzend naar zijn analyse, die eerst in de Ierse talenkrant foinse gepubliceerd werd, citeerde hem als volgt: 'Het is een absolute beschuldiging van opeenvolgende Ierse Regeringen die aan de stichting van de Ierse Staat, dat er 250.000 vloeiend Ierse sprekers waren die in het Iers-Sprekende of half Iers-Sprekende gebieden leven, en het nummer nu tussen 20.000 en 30.000 ligt'.

Volgens de talen enquête, zijn de niveau´s van vloeiendheid onder families heel erg laag, van 1% in buitenwijken van Galway tot een maximum van 8% in west Donegal. Met zo´n sterke achteruitgaan, vooral onder de jeugd, bestaat het gevaar dat Iers over twee generaties bijna in uitgestorven, misschien zelfs al over één generatie. Ook blijft de taal bestaan onder de Engels sprekenden die tweetalig zijn (ookal spreken ze in het dagelijks leven meer Engels) omvat Gaeltachta�* meer dan een taal, maar de culturele samenhang waarin het wordt gesproken, door liederen, verhalen, sociale tradities, folklore en dans. De dood van Gaeñtachta�* zou voor altijd een doorbraak maken tussen het culturele verleden en identiteit en de toekomst. Allebei de kanten, ongeacht hun kijk op de methodologie gebruikt door onafhankelijk Ierland in zijn inspanning om de taal te bewaren, gaan akkoord dat zo'n een verlies een culturele tragedie van reusachtige schaal zou zijn. "
Hou dus aub op met je peremptoire postings die totaal voorbijgestreefd zijn.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je als kind het dialect goed hebt aangeleerd gekregen, zal je ervaren dat het dialect juist een hele rijkdom met zich meedraagt. Doorspekt met soms heel plastische en mooi uitdrukkingen, zegswijzen e.d. Voor het dagelijks leven is het dialect een heel soepel medium.

Helemaal akkoord. Mo vent toch vent.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan bent u overduidelijk geen dialectspreker. In deze volkstaal zal je geen wetenschap beoefenen, omdat daar nu eenmaal geen woordenschat voor voorhanden is..

Wa

[mauste]

Jan van den Berghe
Dan bent u overduidelijk geen dialectspreker


In ik ga er prat op!
Ik ben vaak verhuisd en heb me met het AN altijd snel kunnen aanpassen aan mijn nieuwe taalomgeving. Ondenkbaar als je een dialect spreekt.
Je geeft trouwens impliciet de minderwaardigheid van dialecten toe vermits ze ontoereikend zijn om o.a. wetenschappelijke verhandelingen, essays, traktaten, enz. te schrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jan van den Berghe
Dan bent u overduidelijk geen dialectspreker


In ik ga er prat op!
Ik ben vaak verhuisd en heb me met het AN altijd snel kunnen aanpassen aan mijn nieuwe taalomgeving. Ondenkbaar als je een dialect spreekt.
Je geeft trouwens impliciet de minderwaardigheid van dialecten toe vermits ze ontoereikend zijn om o.a. wetenschappelijke verhandelingen, essays, traktaten, enz. te schrijven.

Ook hier zien we dat u de zaken verkeerd inschat. U gaat immers uit van een tegenstelling waarbij dialect en standaardtaal elkaars vijanden zijn. Welnu, dat is juist niet het geval. Beide zijn uitingen van eenzelfde taal. Ik spreek met graagte Waregems. Ik spreek even graag AN. Alleen kan ik naargelang situatie en gesprekspartner wisselen, wat een enorme rijkdom is.

U enkel terugplooien op een standaardtaal vanuit een misprijzen voor het dialect, is overduidelijk een verschraling van onze taal.

Dialecten zijn helemaal niet minderwaardig omdat ze niet inzetbaar zouden zijn bij wetenschappelijke verhandelingen en zo. Taal is niet louter iets wat te herleiden valt in utilitaire termen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Hou dus aub op met je peremptoire postings die totaal voorbijgestreefd zijn.

Op geen enkele wijze weerlegt u wat ik schreef. U beweerde immers dat er bepaalde talen niet door de overheid worden ondersteund. Dan haalde u het Iers aan.

Welnu, dat is manifest onjuist. Was er die staatssteun niet geweest, dan was het Iers trouwens al enige tijd uitgestorven.

[Rikm]

Ook Jan van den Berghe beweert, m.i. ten onrechte, dat je "in het dialect geen wetenschap kan bedrijven omdat het er de woordenschat niet voor heeft". Alsof de woordenschat in het dialect beperkt zou zijn...
Laten we eens een simpel voorbeeld geven: "Het higgsboson is van fundamenteel belang: het moet bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken. Het is de drager van het higgsveld, dat in het hele universum aanwezig is. Door de higgsbosonen krijgen alle andere deeltjes massa."

Dat is niet echt "wetenschap bedrijven", maar er komen toch een paar woordjes in voor, die je niet gebruikt tijdens het wieden van je radijzenperkje.
Welnu, niets belet me om deze tekst in mijn dialect te zeggen en er met dialectgenoten over door te bomen: "Den higgsboson ies van fundamengteel belang: het mut bestoan oem het standordmodèl van de dieëltjesfiezica kloppend te moaken. Het is den droager van het higgsvèld, dat in hieël 't universum oanwezig ies. Dör de higgsbosowne kraaigen al d'aander dieëltjes massa." Met excuses voor de wat primitieve parafrasering.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

...

Ik ben vaak verhuisd en heb me met het AN altijd snel kunnen aanpassen aan mijn nieuwe taalomgeving. Ondenkbaar als je een dialect spreekt.
Je geeft trouwens impliciet de minderwaardigheid van dialecten toe vermits ze ontoereikend zijn om o.a. wetenschappelijke verhandelingen, essays, traktaten, enz. te schrijven.

Ik spreek zowel het dialect van het West-Vlaamse Houtland (net ten zuiden van Brugge) als het AN.

Dat heeft me niet belet me zowel in Duitsland (München en Frankfurt) als in Bruxelles francophone snel aan een nieuwe werk- en woonomgeving aan te passen.

Met mijn broer voer ik wel vaker gesprekken over de meest uiteenlopende onderwerpen (van pakweg kwantum-mechanica over pakweg politiek tot pakweg muziek), en wij doen dat zo goed als altijd in 'ons' dialect.

Hoewel ik een héél andere spelling zou gebruiken, duidt het bestaan van http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad er m.i. toch op dat ook een 'dialect' best wel 'toereikend' kan zijn voor diegenen die ondermeer o.a. wetenschappelijke verhandelingen, essays, traktaten, enz... wensen te schrijven.


"Rikm" toont met het voorbeeld in zijn bijdrage hierboven eveneens aan dat het wel degelijk KAN.

Zelf zou ik enkel nog de zinsnede 'kloppend te moaken' vervangen door 'te doeng kloppen' om er *hum* 'correct' dialect van te maken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

...

Om je kennis wat te actualiseren volgend uittreksel uit www.Iersetaal.com

De Ierse taal van vandaag

"Ondanks al de pogingen sinds Ierland onafhankelijk is (sommige critici zeggen dat het op die pogingen gaat) is de Ierse taal in stroomversnelling en misschien finaal achteruitgegaan. Volgens gegevens die door het Ierse Departement van Gemeenschap verzameld worden, Landelijk en Gaeltacht Zaken, spreekt enkel een kwartaal van de huishoudens in Gaeltacht gebieden vloeiend Iers. De auteur van een gedetailleerde analyse van het overzicht, Donncha ó hÉallaithe, beschreef het Ierse taal beleid gevolgd door Ierse regeringen als een 'volledige en absolute ramp'. De Irish times (6 januari 2002), verwijzend naar zijn analyse, die eerst in de Ierse talenkrant foinse gepubliceerd werd, citeerde hem als volgt: 'Het is een absolute beschuldiging van opeenvolgende Ierse Regeringen die aan de stichting van de Ierse Staat, dat er 250.000 vloeiend Ierse sprekers waren die in het Iers-Sprekende of half Iers-Sprekende gebieden leven, en het nummer nu tussen 20.000 en 30.000 ligt'.

Volgens de talen enquête, zijn de niveau´s van vloeiendheid onder families heel erg laag, van 1% in buitenwijken van Galway tot een maximum van 8% in west Donegal. Met zo´n sterke achteruitgaan, vooral onder de jeugd, bestaat het gevaar dat Iers over twee generaties bijna in uitgestorven, misschien zelfs al over één generatie. Ook blijft de taal bestaan onder de Engels sprekenden die tweetalig zijn (ook al spreken ze in het dagelijks leven meer Engels) omvat Gaeltachta�* meer dan een taal, maar de culturele samenhang waarin het wordt gesproken, door liederen, verhalen, sociale tradities, folklore en dans. De dood van Gaeñtachta�* zou voor altijd een doorbraak maken tussen het culturele verleden en identiteit en de toekomst. Allebei de kanten, ongeacht hun kijk op de methodologie gebruikt door onafhankelijk Ierland in zijn inspanning om de taal te bewaren, gaan akkoord dat zo'n een verlies een culturele tragedie van reusachtige schaal zou zijn. "
...

Diegene die dit artikel schreef, moet dringend lessen Nederlands volgen.

Wat een kreupel taaltje is me dat, zeg!

[Rikm]

Het ging me natuurlijk vooral om de gesproken taal. Een Wikipedia in het West-Vlaams is natuurlijk leuk, maar uit de oplijsting van de diverse varianten blijkt de moeilijkheid om een zekere eenvormigheid te scheppen in het geschreven dialect. Het lijkt me dan ook een comfortabelere houding om gewoon verder in het AN te schrijven, met desgewenst hier en daar een "kortewagen", een "stutte" of een "groenselmarkt", en de tekst dan gewoon in het eigen dialect te lezen of op te zeggen. Parafrasering is haast onbegonnen werk. Het geschreven tekstje over higgsbosonen zal er in het dialect van mijn vader (Antwerps) ongeveer hetzelfde uitzien als in dat van mijn moeder zaliger (het zeer specifieke Kempens van Tielen), maar gesproken zou het compleet anders klinken.

En "kloppend te maken" lijkt me ook in het AN een rare wending, maar het stond nu eenmaal in de tekst die ik kopieerde...

[Rikm]

En, Mauste, het komt me voor dat je dialecten in de eerste plaats minderwaardig wil vinden (en er eender wat bij sleurt in een poging om dat punt te kunnen maken), omdat je er zelf geen gebruik van maakt. Mijn tante zaliger is destijds met haar kroost verhuisd van de Kempen naar het Meetjesland, naar het Waasland, naar Antwerpen... En dat kroost heeft zich stelselmatig al die dialecten meester gemaakt. Ter integratie mag je je natuurlijk niet vastklampen aan je eerste "moederdialect", maar een vruchtbare poging doen om het idioom van de omgeving te gebruiken zal allicht heel wat ijs breken.

En ik vind het zelf ook prettig om eindelijk nog eens in de ring te treden met mijn oude sparring partner.