Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar we weten al het een en ander over de werking van de hersenen.

Neuronen zijn signaal transporteurs, oké dat weten we. Maar is het ook niet evident dat men de vraag stelt wie nu de ontvanger is? Ooit daar al een duidelijk antwoord op gekregen JimmyB ?

Je wijkt van het thema af. Voor mij is de vraag: Indien we vandaag de dag iets niet 100% wetenschappelijk in kaart kunnen brengen, zouden we iets bovennatuurlijks moeten overwegen? In het verleden is dit niet altijd een goed optie gebleken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Toch zijn ze niet hetzelfde. Opgedane ervaringen zijn herinneringen maar is niet gelijk aan de huidige ervarende. Zoals de data uit het geheugen niet gelijk is aan het programma die het verwerkt. Zoals het product (de ervaring) niet gelijk is aan de producent (de ervarende).

Hier doelde ik niet op herinneringen. Ik bedoelde: "je kan de waarneming niet van de waarnemer scheiden." Door het woord "waarneming" te vervangen door "ervaring" ontstond er dus een misverstand. Ik bedoelde: je kan de actuele ervaring niet scheiden van de ervarende. In mijn visie is namelijk (hou je vast) de ervarende ook de ervaring zelf ! (dat zegt ook Ryle en ik dacht ook Wittgenstein). Want het enige wat de ervarende weet (weet of is - zijn bestaan dus, zijn ontologie) is de bewuste ervaring van dat moment. Zonder actuele ervaring is er namelijk geen sprake van een ervarende. Die is er niet en niemand kan vertellen waar hij is als hij helemaal niets ervaart. En kom nou niet aan met de bewering dat hij - ook al ervaart hij momenteel niets - in potentie een ervarende is, want dat is belachelijke retorica en hocus pocus.

Maar goed, je denkt blijkbaar dat "opgedane ervaringen" (uit het verleden dus) als herinneringen in de vorm van keurige filmverslagen met beeld en geluid in je hoofd op de plank liggen. En dat die "data uit het geheugen niet gelijk is aan het programma die het verwerkt." Dat vormt een interessante probleem. Want wat is het zich herinneren anders dan een waarneming doen? (ik vermijd nu het woord ervaring om misverstanden te voorkomen). Ook hierin is Ryle mij voorgegaan. Wat is de verbeelding anders dan een waarneming? Wat is het een ingeving, een idee, een wensdroom, een emotie op het moment van gewaarwording anders dan een waarneming? Is denken iets anders dan het waarnemen van een reeks van min of meer logische gedachten? Het bewustzijn is de spiegel van een onbewuste werkelijkheid en ontologie. De zogenaamde herinneringen (wie weet of het juiste herinneringen of verdraaiingen zijn?) zijn waarnemingen van "het programma dat de herinneringen verwerkt" en ze zijn aan het programma gelijk. De waarneming is ook de waarnemer. De ervaring is de ervarende. En zo hebben we de fantoom "ik" verklaard.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier doelde ik niet op herinneringen. Ik bedoelde: "je kan de waarneming niet van de waarnemer scheiden." Door het woord "waarneming" te vervangen door "ervaring" ontstond er dus een misverstand. Ik bedoelde: je kan de actuele ervaring niet scheiden van de ervarende. In mijn visie is namelijk (hou je vast) de ervarende ook de ervaring zelf ! (dat zegt ook Ryle en ik dacht ook Wittgenstein). Want het enige wat de ervarende weet (weet of is - zijn bestaan dus, zijn ontologie) is de bewuste ervaring van dat moment. Zonder actuele ervaring is er namelijk geen sprake van een ervarende. Die is er niet en niemand kan vertellen waar hij is als hij helemaal niets ervaart. En kom nou niet aan met de bewering dat hij - ook al ervaart hij momenteel niets - in potentie een ervarende is, want dat is belachelijke retorica en hocus pocus.

Maar goed, je denkt blijkbaar dat "opgedane ervaringen" (uit het verleden dus) als herinneringen in de vorm van keurige filmverslagen met beeld en geluid in je hoofd op de plank liggen. En dat die "data uit het geheugen niet gelijk is aan het programma die het verwerkt." Dat vormt een interessante probleem. Want wat is het zich herinneren anders dan een waarneming doen? (ik vermijd nu het woord ervaring om misverstanden te voorkomen). Ook hierin is Ryle mij voorgegaan. Wat is de verbeelding anders dan een waarneming? Wat is het een ingeving, een idee, een wensdroom, een emotie op het moment van gewaarwording anders dan een waarneming? Is denken iets anders dan het waarnemen van een reeks van min of meer logische gedachten? Het bewustzijn is de spiegel van een onbewuste werkelijkheid en ontologie. De zogenaamde herinneringen (wie weet of het juiste herinneringen of verdraaiingen zijn?) zijn waarnemingen van "het programma dat de herinneringen verwerkt" en ze zijn aan het programma gelijk. De waarneming is ook de waarnemer. De ervaring is de ervarende. En zo hebben we de fantoom "ik" verklaard.

Och Piero, nu behandeld U een problematiek die al eeuwen speelt in de filosofie namelijk de relatie tussen waarnemer en waargenomene. Voor eerst opgeworpen door Hume en later door Husserl en zijn fenomenologie die stelt dat als we naar een tafel kijken we bewust zijn van die tafel maar nooit van onszelf. Het probleem dat zich hiermede stelt is dat ons bewustzijn dan een aaneenrijgingen is van ontelbare identificaties maar we daardoor nooit in staat zijn een eigen identiteit op te bouwen. Het is juist door het feit dat waarneming en waargenomene niet identiek zijn we in staat zijn tot het vormen van een eigen identiteit. Stel als we dat letterlijk nemen (waarnemer=waargenomene) als we naar een tafel kijken we alleen tafel zijn we kijken op naar het venster we venster zijn we door het venster kijken naar een boom we boom zijn dan naar ons handen we plots handen zijn etc.... Er klopt iets niet in die redenering he Piero.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En zo hebben we de fantoom "ik" verklaard.

Jullie houden wel van die termen fantomen, illusies enz. Het spreekt wel tot de verbeelding maar ik gebruik liever de term relatief. Relatief betekent dat iets moet worden bezien in relatie tot iets anders.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je wijkt van het thema af. Voor mij is de vraag: Indien we vandaag de dag iets niet 100% wetenschappelijk in kaart kunnen brengen, zouden we iets bovennatuurlijks moeten overwegen? In het verleden is dit niet altijd een goed optie gebleken.

Men beseft nog niet eens een fractie van de problematiek waar men met te maken heeft. Toen ingenieurs van IBM hun laatste super computer Watson aan de pers voorstelde zijde ze wel dat A.I. niet met menselijke intelligentie mag vergeleken worden. Eigenlijk heeft het ene niets met het andere te maken. A.I. simuleert intelligente functies maar dat is niet gelijk aan intelligent zijn. Zoals een smart Phone niet smart is maar een multifunctioneel apparaat is. Maar dat blijkt niet zo sexy te zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men beseft nog niet eens een fractie van de problematiek waar men met te maken heeft. Toen ingenieurs van IBM hun laatste super computer Watson aan de pers voorstelde zijde ze wel dat A.I. niet met menselijke intelligentie mag vergeleken worden. Eigenlijk heeft het ene niets met het andere te maken. A.I. simuleert intelligente functies maar dat is niet gelijk aan intelligent zijn. Zoals een smart Phone niet smart is maar een multifunctioneel apparaat is. Maar dat blijkt niet zo sexy te zijn.

Dat is juist, we zitten nog heel ver van een computer die denkt zoals ons brein. Mss zullen we daar nooit toe komen, omdat ons brein niet voldoende efficient is en er betere middelen zijn om hetzelfde te bekomen.

Maar men kan niet ontkennen dat de computer alsmaar meer gelijkenissen vertoont met het brein. Oorspronkelijk was het enkel bedoel als opslag van cijfers, later is daar tekst bijgekomen en nu worden er beelden en geluiden beheerd door de computer. Daarenboven bestaan er efficiente algorithmes om zaken te herkennen (beelden, geluiden, ...)

Vandaar wordt de aanname dat het brein eigenlijk gewoon een heel complexe computer is steeds realistischer en ik heb nog nooit iets gezien dat dit tegenspreekt.

Dus opnieuw, waarom zouden we er dan iets bovennatuurlijks bijslepen?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe weet je dat zo zeker?

Omdat dode draadjes niet denken kunnen en het denken ook niet als een object bestaat, maar alleen als subject, dus het IK als persoon.

Zelfs al zouden de neurologen woorden in de hersenen vinden, dan nog is dat niet het denken zelf.

Ook woorden denken niet, dat doen wij, en in onze hersenen zijn dat de microwezentjes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Och Piero, nu behandeld U een problematiek die al eeuwen speelt in de filosofie namelijk de relatie tussen waarnemer en waargenomene. Voor eerst opgeworpen door Hume en later door Husserl en zijn fenomenologie die stelt dat als we naar een tafel kijken we bewust zijn van die tafel maar nooit van onszelf. Het probleem dat zich hiermede stelt is dat ons bewustzijn dan een aaneenrijgingen is van ontelbare identificaties maar we daardoor nooit in staat zijn een eigen identiteit op te bouwen. Het is juist door het feit dat waarneming en waargenomene niet identiek zijn we in staat zijn tot het vormen van een eigen identiteit. Stel als we dat letterlijk nemen (waarnemer=waargenomene) als we naar een tafel kijken we alleen tafel zijn we kijken op naar het venster we venster zijn we door het venster kijken naar een boom we boom zijn dan naar ons handen we plots handen zijn etc.... Er klopt iets niet in die redenering he Piero.

de relatie tussen waarnemer en waargenomene = hier nog een vaag denkbeeld

als we naar een tafel kijken we bewust zijn van die tafel maar nooit van onszelf (?) Klopt niet. Vervang tafel door tijger of door glaasje pils, enzovoort en je begrijpt dat we alles waarvan we bewust zijn altijd op onszelf betrekken.

Er klopt iets niet in die redenering he Piero. (?) Wat klopt er niet? De waarnemer bestaat toch alleen in de waarneming? De spreker bestaat toch alleen als hij spreekt? In de psychologie zegt men wel eens dat de uitspraak "ik ben blij" (of verdrietig) vervangen kan worden door "er is blijheid" (of er is verdriet). Zo kan er ook contemplatie zijn en hoop en verwachting en tegelijk het besef dit allemaal een fysieke persoon betreft. En dat heeft niet de vorm van een helder denkbeeld, het is voornamelijk gevoelsmatig.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

de relatie tussen waarnemer en waargenomene = hier nog een vaag denkbeeld

als we naar een tafel kijken we bewust zijn van die tafel maar nooit van onszelf (?) Klopt niet. Vervang tafel door tijger of door glaasje pils, enzovoort en je begrijpt dat we alles waarvan we bewust zijn altijd op onszelf betrekken.

Er klopt iets niet in die redenering he Piero. (?) Wat klopt er niet? De waarnemer bestaat toch alleen in de waarneming? De spreker bestaat toch alleen als hij spreekt? In de psychologie zegt men wel eens dat de uitspraak "ik ben blij" (of verdrietig) vervangen kan worden door "er is blijheid" (of er is verdriet). Zo kan er ook contemplatie zijn en hoop en verwachting en tegelijk het besef dit allemaal een fysieke persoon betreft. En dat heeft niet de vorm van een helder denkbeeld, het is voornamelijk gevoelsmatig.

Toen ik dit las:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"je kan de waarneming niet van de waarnemer scheiden." .... De waarneming is ook de waarnemer. De ervaring is de ervarende. En zo hebben we de fantoom "ik" verklaard.

Dacht ik, ho lala dit heb ik nog ergens gelezen in een filosofieboek over het existentialisme waar het volgende letterlijk wordt gezegd:

Husserl was het met Hume eens als ik naar een tafel kijk, me bewust ben van de tafel, niet van mijzelf die ervaart dat hij naar de tafel kijkt. Onder normale omstandigheden neemt mijn bewustzijn altijd deze vorm aan: ik ben me direct bewust van objecten, maar niet van mijzelf als object.

Ik heb altijd het gevoel gehad dat deze redenatie voor geen meter klopte maar ik wist niet waar de klepel hing. Door uw suggestie om 'tafel' te vervangen door 'tijger' of 'glas bier' worden de dingen duidelijk. Daarvoor mijn dank Piero (dan kan een discutie forum soms toch nog iets opleveren).
Als de waarnemer een tijger zou waarnemen en de stelling zou zijn dat de waarnemer enkel bewust zou zijn van het waargenomene en niet van zichzelf zou hij geen angstreactie kunnen krijgen en niet lang bestaan. Idem dito met een glas bier, als ik dorst heb en ik neem glas bier waar en ik ben me enkel bewust van dat glas bier maar niet van mijzelf als dorstige ik zou omkomen van de dorst. Dit betekent dat er in alle omstandigheden de identificatie met de waarnemer nooit verbroken wordt en het verband tussen waarnemer en waargenomene een relationeel verband is en geen spraken is van identificatie. De relatie tussen 'ik' en het 'glas bier' is dat het glas bier het object wordt tot het lossen van mijn dorst en de tijger wordt het object van gevaar en angst. De waarnemer is nooit de waarneming maar blijft altijd zichzelf.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De waarnemer is nooit de waarneming maar blijft altijd zichzelf.

De waarnemer is de eenheid van zichzelf en wat hij waarneemt, dus allebei.

Hij is de eenheid van subject en object.

Want het subject alleen is niks.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De waarnemer is de eenheid van zichzelf en wat hij waarneemt, dus allebei.

Hij is de eenheid van subject en object.

Want het subject alleen is niks.

Als ik U tegenkom en ik neem U waar ontstaat er dan een eenheid tussen mijzelf als subject en harriechristus als object en zijn microwezentjes?
Laat het uit harrie A.U.B.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De waarnemer is nooit de waarneming maar blijft altijd zichzelf.

Ook de angst en dorst zijn waarnemingen en niet zichzelf.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook de angst en dorst zijn waarnemingen en niet zichzelf.

Juist daarom kan men zeggen ik heb geen angst en ik onderdruk mijn dorst. Omdat de waarnemer niet gelijk is aan de waarneming.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Juist daarom kan men zeggen ik heb geen angst en ik onderdruk mijn dorst. Omdat de waarnemer niet gelijk is aan de waarneming.

Als de waarnemer niet gelijk is aan de waarneming dan ontkent hij de waarneming. Dat lijkt mij zeker in dit voorbeeld lastig uit te leggen.

[Bhairav]

De ervaring is hetzelfde als datgene wat ervaren word.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de waarnemer niet gelijk is aan de waarneming dan ontkent hij de waarneming. Dat lijkt mij zeker in dit voorbeeld lastig uit te leggen.

Maar nee hij ervaart angst of heeft dorst maar besluit om die te onderdrukken. De waarneming wordt ervaren en de waarnemer anticipeert daarop. Iets dat dagelijks gebeurt.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

De ervaring is hetzelfde als datgene wat ervaren word.

Uiteraard maar hier gaat de discussie over de ervaring versus de ervarende.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar nee hij ervaart angst of heeft dorst maar besluit om die te onderdrukken. De waarneming wordt ervaren en de waarnemer anticipeert daarop. Iets dat dagelijks gebeurt.

Dat wordt effectief lastig om uit te leggen als vrije wil een illusie is. Maar aangezien ik die gedachte niet deel is dat niet aan mij om dit uit te leggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar nee hij ervaart angst of heeft dorst maar besluit om die te onderdrukken. De waarneming wordt ervaren en de waarnemer anticipeert daarop. Iets dat dagelijks gebeurt.

De bewuste reactie op een zintuiglijke waarneming (energie) is cognitief. Het is de herschepping van de stimulus in een nieuwe persoonlijke context, een mentaal beeld. De angst en de onderdrukking van angst komen uit dezelfde bron. De eerste is niet de waarneming en de tweede is niet de reactie. De reactie omvat beide aspecten, maar een van beide overheerst (in dit geval).

The process of perception begins with an object in the real world, termed the distal stimulus or distal object.[2] By means of light, sound or another physical process, the object stimulates the body's sensory organs. These sensory organs transform the input energy into neural activity—a process called transduction.[2][6] This raw pattern of neural activity is called the proximal stimulus.[2] These neural signals are transmitted to the brain and processed.[2] The resulting mental re-creation of the distal stimulus is the percept.BRON

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De angst en de onderdrukking van angst komen uit dezelfde bron. De eerste is niet de waarneming en de tweede is niet de reactie. De reactie omvat beide aspecten, maar een van beide overheerst (in dit geval).

We moeten toch met iets akkoord gaan want anders wordt alles door elkaar gesmeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook de angst en dorst zijn waarnemingen en niet zichzelf.

Is angst nu een waarneming of een reactie? En wordt die reactie waargenomen/ ervaren of niet?