Zijn religieuze mensen idioten?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Na 5000 jaar succesvol oorlog voeren hadden we er plots genoeg van.

Ja, omdat de oorlog bij de huidige mensheid tot het einde door kan gaan, tot de algehele destructie (wat voorheen 'enkel' in beperktere groepen zou gebeuren, intern in de strijd tussen de groepsleden onderling als er geen voldoende sterke religieuze codering ontstond/bewaard bleef om dit tijdig te verhinderen). Oorlogvoering is lange tijd zelf een geritualiseerd gebeuren geweest: men ging natuurlijk niet zomaar in het wilde weg met een hele groep een andere groep aanvallen, maar men koos specifieke 'strijders' uit die een afgebakende veldslag uitvochten, op een gegeven tijd en plaats. (De kolonisatie is een beetje een speciaal geval door het onevenwicht in ontwikkeling: de kolonisatoren waren vaak trouwens lieden die men in het eigen land liever kwijt was, dus het was alweer mede een manier tot kanalisering van de INTERNE agressie die altijd het belangrijkste element is en wat je met 'oorlog' hoogstens uitstelt door het te verplaatsen).

Ik maak me voor alle duidelijkheid geen illusies over de aard van dat 'internationalisme' (dat vergemakkelijkt werd door het imperialisme vooral via economische intrusie te laten verlopen). Zonder hogere codering kunnen we onszelf nog altijd vernietigen (en dat is dus een slechte 'strategie'). De oplossing daarentegen is niet eens een strategie om te 'winnen', het is een strategie om de strijd te overwinnen die voor de mens dodelijk is. Want wat reductionistische visies maar niet willen zien, is dat de religieuze aard van de mensheid gedurende het overgrote deel van de geschiedenis niet wat overbodige decoratie was, maar noodzakelijk. En dat je met iets beter moet komen qua emergente Logos om het te vervangen om niet terug te zakken in de jungle én ONDER de jungle (want de mens heeft geen equilibratiemechanisme in zijn natuur en al dat gedoe over 'strategische samenwerking' als basis voor de cultuur is anachronistische fantasie op basis van wat NU eventjes geloofwaardig kan LIJKEN, in deze 'minuut' van de wereldgeschiedenis die 'moderniteit' heet). Het leuke is nu dat zulke hogere Logos ook gewoon veel fijner is om in te leven: het maakt m.n. schoonheid mogelijk, studie, gemoedsrust, harmonie in de relatie tot de omgeving etc.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En doe bij de mens de taal weg, en ook zijn biologische leven verdwijnt. Dat was dus het punt.

zonder taal komt de biologie juist tevoorschijn, de mens als aap.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niemand weet wat het begrip 'heilig' precies is. Men schermt daar voortdurend mee in de christelijke godsdiensten, maar uiteindelijk is en blijft 'heilig' een zeer vaag, een zo goed als quasi inhoudsloos en alleszins niet te definiëren begrip.

Heilig is één te zijn met God, met name in het denken en begrijpen, maar ook geldt de heiligheid van de daad een goddelijk leven te leiden en ook met name een goddelijke overtuiging te handhaven tegenover het extreme kwaad.
Dus wat betreft de heilige martelaren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Heilig is één te zijn met God, met name in het denken en begrijpen, maar ook geldt de heiligheid van de daad een goddelijk leven te leiden en ook met name een goddelijke overtuiging te handhaven tegenover het extreme kwaad.
Dus wat betreft de heilige martelaren.

Dat soort uitleggingen brengt ons niet veel verder. Meer nog, ze zijn totaal nietszeggend. Want we weten niet wat of wie God is en wat dan die eenheid dan wel zou mogen of kunnen zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat soort uitleggingen brengt ons niet veel verder. Meer nog, ze zijn totaal nietszeggend. Want we weten niet wat of wie God is en wat dan die eenheid dan wel zou mogen of kunnen zijn.

Wie God is wordt uitgelegd in mijn atoomtheorie.
Hij is de eeuwige schepper van hemel en aarde.
Dit krachtens de Logica, met name de dialectiek in de eenheid der tegendelen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niemand weet wat het begrip 'heilig' precies is. Men schermt daar voortdurend mee in de christelijke godsdiensten, maar uiteindelijk is en blijft 'heilig' een zeer vaag, een zo goed als quasi inhoudsloos en alleszins niet te definiëren begrip.

Is dat niet een bepaald statuut binnen de Katholieke kerk, toegekend op uitzonderlijke prestaties als gelovige?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wie God is wordt uitgelegd in mijn atoomtheorie.
Hij is de eeuwige schepper van hemel en aarde.
Dit krachtens de Logica, met name de dialectiek in de eenheid der tegendelen.

Dat is een aanname. Een geloof. Maar geen rationele kennis.

En zelfs indien u een echte mystieke ervaring (lees ook : een intuïtieve kennis) zou hebben en u zich plots (volgens het relaas van mensen die zo een ervaring zouden hebben gehad) één zou voelen met alles wat leeft en u tijdelijk de mogelijke Scheppende Kracht zou ervaren waarmee u vluchtig een eenheid zou vormen- en u dus in dit stadium en volgens uw bewoordingen 'heilig' zoudt zijn- dan nog blijft het de term 'heilig', ook al is de ervaring wellicht zeer intens, begripsmatig vaag. Want een mysticus kan zijn mystieke ervaring die zo overweldigend is niet onder woorden brengen. Deze 'heiligheid' hier is trouwens van zeer korte duur terwijl in courante taal meestal het 'heilig zijn van iemand' langdurig is of zelfs permanent.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, omdat de oorlog bij de huidige mensheid tot het einde door kan gaan, tot de algehele destructie (wat voorheen 'enkel' in beperktere groepen zou gebeuren, intern in de strijd tussen de groepsleden onderling als er geen voldoende sterke religieuze codering ontstond/bewaard bleef om dit tijdig te verhinderen). Oorlogvoering is lange tijd zelf een geritualiseerd gebeuren geweest: men ging natuurlijk niet zomaar in het wilde weg met een hele groep een andere groep aanvallen, maar men koos specifieke 'strijders' uit die een afgebakende veldslag uitvochten, op een gegeven tijd en plaats. (De kolonisatie is een beetje een speciaal geval door het onevenwicht in ontwikkeling: de kolonisatoren waren vaak trouwens lieden die men in het eigen land liever kwijt was, dus het was alweer mede een manier tot kanalisering van de INTERNE agressie die altijd het belangrijkste element is en wat je met 'oorlog' hoogstens uitstelt door het te verplaatsen).

Ik maak me voor alle duidelijkheid geen illusies over de aard van dat 'internationalisme' (dat vergemakkelijkt werd door het imperialisme vooral via economische intrusie te laten verlopen). Zonder hogere codering kunnen we onszelf nog altijd vernietigen (en dat is dus een slechte 'strategie'). De oplossing daarentegen is niet eens een strategie om te 'winnen', het is een strategie om de strijd te overwinnen die voor de mens dodelijk is. Want wat reductionistische visies maar niet willen zien, is dat de religieuze aard van de mensheid gedurende het overgrote deel van de geschiedenis niet wat overbodige decoratie was, maar noodzakelijk. En dat je met iets beter moet komen qua emergente Logos om het te vervangen om niet terug te zakken in de jungle én ONDER de jungle (want de mens heeft geen equilibratiemechanisme in zijn natuur en al dat gedoe over 'strategische samenwerking' als basis voor de cultuur is anachronistische fantasie op basis van wat NU eventjes geloofwaardig kan LIJKEN, in deze 'minuut' van de wereldgeschiedenis die 'moderniteit' heet). Het leuke is nu dat zulke hogere Logos ook gewoon veel fijner is om in te leven: het maakt m.n. schoonheid mogelijk, studie, gemoedsrust, harmonie in de relatie tot de omgeving etc.

Als we het hebben over de functie (niet het doel) van taal dan kunnen we niet heen om de stenen tafelen. Dan bedoel ik niet alleen de tafelen van Mozes maar ook die van Babylon en de Sumeriërs en de Perzen enzovoort. Ik denk dat je gelijk hebt dat taal fundamenteel is om strijd te overwinnen of te voorkomen. Dat is ook het doel van wetten. Het zwaard mag dan alleen nog gebruikt worden om de wetten in stand te houden. Welvaart is afhankelijk van wetten en wetshandhaving.

De Codex Hammurabi, samengesteld in ca. 1780 v.Chr., ook bekend als de code van Hammurabi is een van de oudste tot dusver gevonden wetboeken, en een van de best bewaarde voorbeelden van dit type document uit het antieke Mesopotamië. De tekst is casuïstisch, dat wil zeggen dat deze individuele gevallen of casussen behandelt volgens een patroon 'als ..., dan ...'. De codex van Hammurabi, koning van Babylonië (1792–1750 v.Chr.), is van groot belang geweest om tot een meer systematische studie te komen van het Babylonisch recht. Andere verzamelingen van wetten zijn de nog oudere Codex Ur-Nammu (ca. 2050 v.Chr.), de Codex Esnunna (ca. 1930 v.Chr.) en de Codex Lipit-Isjtar (ca. 1870 v.Chr.).

De Codex Ur-Nammu of code van Ur-Nammu is voor zover bekend de oudste overgebleven kleitablet met wetteksten. Het is geschreven in de Sumerische taal van de 21e eeuw v.Chr. Alhoewel in het voorwoord reeds de tekst wordt toegeschreven aan koning Ur-Nammu van Ur, is men het er tegenwoordig over eens dat de werkelijke oorsprong bij zijn zoon Shulgi gezocht moet worden.

De Judeeërs en Isreälieten (de joden) hebben dat samengevat in een morele vorm van de tien geboden van Mozes c.q. van God. (In welk schrift de vinger van God heeft geschreven blijft een raadsel. Joden hielden van raadsels, maar of ze dit raadsel hebben opgelost weet ik niet). Maar daarmee konden zij niet volstaan als wet voor een natie. Zelfs niet voor een natie van 1 stam. De Pentateuch bevat daarom veel wetten die casuistisch van aard zijn, zoals die van Hammurabi : "als ... dan ...". Tenslotte; het historische imperialisme, ook van de Joden, heeft ten doel om de mensheid te 'verenigen' als remedie tegen de verdeeldheid die ontstond door de Babylonische spraakverwarring. Wat overblijft is de vraag naar de legitimering van de Wet en verandering van de casuïstische wetten. Aan morele wetten kan men niet tornen. Die zijn heilig en verzet daartegen is taboe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat niet een bepaald statuut binnen de Katholieke kerk, toegekend op uitzonderlijke prestaties als gelovige?

Iemand kan heilig verklaart worden in deze kerk op basis van merites, inderdaad. Maar wat nu 'heilig' effectief betekent , dat weten we niet. De paus zegt nu eigenlijk dat iemand die gewoon zijn plicht doet ook moet beschouwd worden als 'heilig'.

Wanneer bijvoorbeeld de paus u nu heilig zou verklaren (de kans hiertoe is vrij klein, maar het kan) wat betekent dit dan? Ik en zou het niet weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niemand weet wat het begrip 'heilig' precies is. Men schermt daar voortdurend mee in de christelijke godsdiensten, maar uiteindelijk is en blijft 'heilig' een zeer vaag, een zo goed als quasi inhoudsloos en alleszins niet te definiëren begrip.

Heb je iedereen geraadpleegd?
Ik denk dat de begripsbepaling duidelijk is. Net als met andere woorden is het toepssingsgebied ruim. Voor de christelijke godsdiensten is God heilig. Dat staat letterlijk in de bijbel. De vraag wie God is werd gesteld door Mozes en beantwoord door Mozes in de Pentateuch. God is van nature heilig en mensen worden heilig door hun eigen verdienste. Chtistelijke heiligen moeten bovendien nog het stempel van God hebben in de vorm van een mirakel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iemand kan heilig verklaart worden in deze kerk op basis van merites, inderdaad. Maar wat nu 'heilig' effectief betekent , dat weten we niet. De paus zegt nu eigenlijk dat iemand die gewoon zijn plicht doet ook moet beschouwd worden als 'heilig'.

Wanneer bijvoorbeeld de paus u nu heilig zou verklaren (de kans hiertoe is vrij klein, maar het kan) wat betekent dit dan? Ik en zou het niet weten.

Ben je niet in de war met een zaligverklaring?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ben je niet in de war met een zaligverklaring?

"De heiligverklaring is een vervolg op de zaligverklaring. Een van de vereisten is wel dat er na de zaligverklaring nog tenminste één wonder is gebeurd op voorspraak van de zalige. De heiligverklaring is de benaming voor de inschrijving van een heilige in de canon van de heiligen."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb je iedereen geraadpleegd?
Ik denk dat de begripsbepaling duidelijk is. Net als met andere woorden is het toepssingsgebied ruim. Voor de christelijke godsdiensten is God heilig. Dat staat letterlijk in de bijbel. De vraag wie God is werd gesteld door Mozes en beantwoord door Mozes in de Pentateuch. God is van nature heilig en mensen worden heilig door hun eigen verdienste. Chtistelijke heiligen moeten bovendien nog het stempel van God hebben in de vorm van een mirakel.

Deze uitleg van 'heilig' komt in de buurt. Het blijft allemaal vaag.

"Heilig is afgeleid van het woord heil, dat nauwelijks te omschrijven valt en dan ook maar zwak wordt bepaald door begrippen als geestelijk welzijn, gelukzaligheid, enz."


'God is heilig' is inhoudsloos. Wat het gezegde maakt ons niet wijzer van wat nu de toestand van Gods heiligheid inhoudt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"De heiligverklaring is een vervolg op de zaligverklaring. Een van de vereisten is wel dat er na de zaligverklaring nog tenminste één wonder is gebeurd op voorspraak van de zalige. De heiligverklaring is de benaming voor de inschrijving van een heilige in de canon van de heiligen."

Juist. En daarna mag men de nieuwe heilige aanroepen voor hulp en als voorspraak. Een merkwaardig fenomeen is dan nog de voorkeur voor een 'naamheilige'. Op altaarstukken is dat verbeeld met een knielende donor en een welwillende naamheilige aan de voeten van de Heilige Maagd met een naakt kind. (kinderoffer / koningskind / de koning geeft zijn leven voor zijn volk - The Golden Bough: Study in Magic and Religion, James George Frazer) (De H. Maagd is heilig door haar verdienste c.q. gehoorzaamheid (voorbeeldfunctie). Ze verklaarde zich bereid om te ondergaan wat de engel haar vertelde).

Een nog gekkere vorm is de afbeelding van een heilige die een andere heilige aanroept zoals St Franciscus en Johannes de Doper (of St Geronimo) voorheen op het doksaal van de Santa Croce in Florence; toegeschreven aan o.a. Domenico Veneziano.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Juist. En daarna mag men de nieuwe heilige aanroepen voor hulp en als voorspraak. Een merkwaardig fenomeen is dan nog de voorkeur voor een 'naamheilige'. Op altaarstukken is dat verbeeld met een knielende donor en een welwillende naamheilige aan de voeten van de Heilige Maagd met een naakt kind. (kinderoffer / koningskind / de koning geeft zijn leven voor zijn volk - The Golden Bough: Study in Magic and Religion, James George Frazer) (De H. Maagd is heilig door haar verdienste c.q. gehoorzaamheid (voorbeeldfunctie). Ze verklaarde zich bereid om te ondergaan wat de engel haar vertelde).

Een nog gekkere vorm is de afbeelding van een heilige die een andere heilige aanroept zoals St Franciscus en Johannes de Doper (of St Geronimo) voorheen op het doksaal van de Santa Croce in Florence; toegeschreven aan o.a. Domenico Veneziano.

Men zou kunnen zeggen dat heiligen in zekere zin de menselijke vorm zijn van de vroegere joodse engelen. In de tijd van Paulus werden die ook al aanroepen. Paulus waarschuwt 'zijn' gemeenten tegen de overdreven verering der engelen.Men zou ze wel eens kunnen substitueren aan God zelf.

Hetzelfde gevaar schuilt in de verering der heiligen.

Bij de protestanten is er geen gevaar in die zin: zij schaften alle heiligenverering pardoes af.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En doe bij de mens de taal weg, en ook zijn biologische leven verdwijnt. Dat was dus het punt.

Dan herhaal ik mijn vraag: hoe is de eerste mensachtige die de ouder was van die die taal uitgevonden had, dan in leven gebleven om die kleine te maken ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deze uitleg van 'heilig' komt in de buurt. Het blijft allemaal vaag.

"Heilig is afgeleid van het woord heil, dat nauwelijks te omschrijven valt en dan ook maar zwak wordt bepaald door begrippen als geestelijk welzijn, gelukzaligheid, enz."


'God is heilig' is inhoudsloos. Wat het gezegde maakt ons niet wijzer van wat nu de toestand van Gods heiligheid inhoudt.

Het is helemaal niet vaag. De betekenis hangt af van de context. Voor de H. Maagd is het omdat zij de moeder van God werd genoemd. Ze moest daarom rein zijn en zonder zonde. Dat zit al in de reinheidswetten van Mozes.

Nummeri 18: 15Alle eerstgeborenen van mens of dier die men Jahwe aanbiedt, zijn voor u. Maar de eerstgeborene van de mensen moet gij steeds laten loskopen; ook het eerstgeborene van onreine dieren moet gij laten loskopen. 16Zodra de eerstgeborene een maand oud is, moet gij hem laten loskopen voor een bedrag van vijf sikkel zilver in heilige munt, twintig gera de sikkel. 17Maar het eerstgeborene van een rund, schaap of geit moogt gij niet laten loskopen, want zij zijn heilig. Hun bloed moet gij op het altaar sprenkelen en hun vet in rook doen opgaan als een offer, als een geurige gave die Jahwe behaagt.

Bij Mozes zijn die genoemde eerstgeborenen heilig. Ze zijn afgezonderd van de rest want ze behoren aan God toe. Jezus was dus van nature heilig als eerst- of eniggeborene: ... "17Werd de Wet door Mozes gegeven, de genade en de waarheid kwamen door Jezus Christus. 18Niemand heeft ooit God gezien; de Eniggeboren Zoon, die in de schoot des Vaders is, Hij heeft Hem doen kennen." Joh. 1: 17,18.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan herhaal ik mijn vraag: hoe is de eerste mensachtige die de ouder was van die die taal uitgevonden had, dan in leven gebleven om die kleine te maken ?

Een taal wordt niet 'uitgevonden'. Een taal ontwikkelt zich beetje bij beetje in een groep. Dit over een grote lapsus tijd zodat ze meer en meer functioneel wordt en vaak ( maar niet altijd noodzakelijkerwijze) ook complexer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is helemaal niet vaag. De betekenis hangt af van de context. Voor de H. Maagd is het omdat zij de moeder van God werd genoemd. Ze moest daarom rein zijn en zonder zonde. Dat zit al in de reinheidswetten van Mozes.

Nummeri 18: 15Alle eerstgeborenen van mens of dier die men Jahwe aanbiedt, zijn voor u. Maar de eerstgeborene van de mensen moet gij steeds laten loskopen; ook het eerstgeborene van onreine dieren moet gij laten loskopen. 16Zodra de eerstgeborene een maand oud is, moet gij hem laten loskopen voor een bedrag van vijf sikkel zilver in heilige munt, twintig gera de sikkel. 17Maar het eerstgeborene van een rund, schaap of geit moogt gij niet laten loskopen, want zij zijn heilig. Hun bloed moet gij op het altaar sprenkelen en hun vet in rook doen opgaan als een offer, als een geurige gave die Jahwe behaagt.

Bij Mozes zijn die genoemde eerstgeborenen heilig. Ze zijn afgezonderd van de rest want ze behoren aan God toe. Jezus was dus van nature heilig als eerst- of eniggeborene: ... "17Werd de Wet door Mozes gegeven, de genade en de waarheid kwamen door Jezus Christus. 18Niemand heeft ooit God gezien; de Eniggeboren Zoon, die in de schoot des Vaders is, Hij heeft Hem doen kennen." Joh. 1: 17,18.

Ja ja, 'zijn zijn heilig'. Maar wat wil dit nu zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een taal wordt niet 'uitgevonden'. Een taal ontwikkelt zich beetje bij beetje in een groep. Dit over een grote lapsus tijd zodat ze meer en meer functioneel wordt en vaak ( maar niet altijd noodzakelijkerwijze) ook complexer.

Ik wil maar zeggen, de wandelaar beweert dat wij biologisch niet kunnen leven zonder taal. Maar onze niet zo heel verre voorouders hadden geen taal. Tenzij je natuurlijk het miauwen van een kat ook als taal beschouwt natuurlijk, ja. Op een zeker ogenblik moet je wijven aantrekken en dat aantrekken kan men een vorm van taal beschouwen.