De evolutietheorie is een geloof.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Volgens mij spreekt de evolutie op zich het begrip toeval tegen .

Op bepaalde momenten sterven massal veel soorten uit .
Dit kan toeval zijn ( veranderend omstandigheden ) .
Maar anderzijds ontstaan op bepaalde momenten heel veel nieuwe soorten , en dat kan niet op basis van toeval .
De evolutie stelt zelf dat evolutie enorm traag gaat , en van soort tot soort verschillend is ( ondermeer door de factor toeval ).
Hoe komt het dan dat bijna alle soorten op hetzelfde moment tot nieuwe soort zijn geevolueerd ?
Op basis van de toevalsfactor in de evolutie kan dit niet .
Er zijn geen nieuwe soorten vogels en zoogdieren bijgekomen de laatste miljoenen jaren .
Het ontstaan van soorten vertoont echte pieken , het is geen golvende lijn .
Evolutionair kan je enkel stellen dat evolutie soms letterlijk stilligt .
Ik blijf meer tegenspraak dan logica vinden in de evolutietheorie .

Ik denk dat we tot nu van een toevallige evolutie mogen spreken. Een evolutie die plaats had door de ontmoeting, het samenvallen van allerlei willekeurige omstandigheden. De mens is echter zo geëvolueerd ( ik zeg niet beschaafd ) dat hij nu in staat is min of meer zijn eigen evolutie te bepalen en eventueel bij te sturen waar nodig.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

De omschrijving van wat leven is, is zeer moeilijk. Het heeft iets te maken met reproductie en als organisme blijven bestaan. Vanaf dat je er meer aan deze definietie koppelt gaat het fout.
Je kan allleen maar het bestaan van levensvormen verklaren in het licht van een evolutie. En daar zijn virussen en prionen voorbeelden van. Ze zijn niet uit het niets onstaan. Als je daar nog in geloofd dan leef je nog voor de 18e eeuw, de eeuw waarin Lavoisier deze populaire theorie ontkrachtte.
Virussen zullen wel ontstaan zijn in de vroegste fase waarin het leven is ontstaan. (Soort parasitaire organisme bij de eerste cellen) Een prion is wat complexer en kan later ontstaan zijn. Misschien te beschouwen als een levend fossiel uit de tijd waarin de eerste cellen onstonden.

Virussen zijn prachtig in al hun eenvoud. Al wat niet noodzakelijk is voor de vermenigvuldiging, hebben ze overboord gegooid, ze kapen een cel, gebruiken de hele machinerie om zich met een factor 100 te vermenigvuldigen. Waarom hen uitsluiten?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Begrijp me niet verkeerd maar voor mij moet niet alles een oorzaak hebben. Het is alleen maar een redeneringsvorm die zeer verleidelijk is en heel veel gebruikt wordt in allerhande discuties...



Volgens mij doet de wetenschap geen uitspraak over de aanwezigheid van God. Vele wetenschappers hebben het er alleen maar moeilijk met het feit dat je hem gebruikt om alles en nog wat te verklaren. Dat kan alleen maar fout gaan. (Je moet niet zeggen hoe god moet met de teerlingen moet smijten, hij is er trouwens intelligent genoeg voor, als je in hem geloofd.)



Het bewijs hoe ons denken gestigmatiseerd is door het scheppingsverhaal waar er steeds een begin moet zijn.



Goed zo, laat dit over aan de wetenschapper en niet aan het geloof. Nu als je aanneemt dat je daarvoor geen tijdsdimensie had en daarna wel, dan heb je terug een begin. Maar schoenmaker blijft bij je leest, laat dit over aan de wetenschap.



Ja, als je god ziet als schepper dan zijn we terug van af. De cirkel is rond en we kunnen terug een boompje opzetten. Schoenmaker blijf bij je leest.

En wat als God de Big Bang is, als hij in al zijn almacht zichzelf ontpopt heeft ? Dan bestaat God en de evolutie ook, dan is God het Universum.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Volgens mij doet de wetenschap geen uitspraak over de aanwezigheid van God. Vele wetenschappers hebben het er alleen maar moeilijk met het feit dat je hem gebruikt om alles en nog wat te verklaren. Dat kan alleen maar fout gaan. (Je moet niet zeggen hoe god moet met de teerlingen moet smijten, hij is er trouwens intelligent genoeg voor, als je in hem geloofd.)

Jos, je hebt me hier eventjes verkeerd begrepen, vermoed ik.

Uiteraard doet de wetenschap géén uitspraken nopens God. Maar de wetenschap aanvaardt met de bigbangtheorie wél een Eerste Fenomeen - de singulariteit - waarvan de oorzaak (of de voorgeschiedenis, zo je wil) niet te achterhalen valt en waarvan we (totnogtoe) zelfs niet zéker zijn of er nu een oorzaak aan voorafging of niet.

De wetenschap erkent dat zij over die singulariteit geen enkel zinnige uitspraak kan doen, aangezien de natuurwetten in die singulariteit (mogelijk?) niet opgaan.

Nu weet je dat wetenschap bij uitstek het causaliteitsprincipe hanteert. Wetenschap kan gewoon niet zonder, nog minder dan filosofie. En omdat het causaliteitsprincipe niet kan gehanteerd worden nopens de aard van de singulariteit die aan de basis lag van de eigenlijke Big Bang, erkent (nagenoeg) elke wetenschapper, gelovig of niet, dat de singulariteit... niet tot het domein van de wetenschap kán behoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Het bewijs hoe ons denken gestigmatiseerd is door het scheppingsverhaal waar er steeds een begin moet zijn.

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg met elkaar verwart. Ik geloof dat de Bijbel, net als vele andere verhalen uit de Oudheid, gewoon de neerslag is van datgene waarmee mensen toen al vele generaties lang bezigwaren. En die vragen leven ook vandaag nog steeds bij ons, 21e-eeuwers: Waar komen we vandaan? Wat vreten we hier uit? Waar moet het met ons naartoe?

M.a.w. stel ik dat de Bijbel géén antwoord bevat op die vragen, maar slechts de weergave is van hoe mensen vroeger met deze vragen omsprongen.

Wanneer men binnen zegge 4000 jaar de geschriften van Einstein terugvindt, waar hij zijn relativiteitstheorie uiteenzet, dan is de kans groot dat onze verre nakomelingen dezelfde attitude schenken aan die geschriften van Einstein, als wij vandaag plegen te doen met de Bijbel en vele andere oude teksten en mythologieën.

Of nog anders gezegd: het scheppingsverhaal was niet de oorzaak van dit menselijke "stigma" (jouw woorden), het was er gewoon het gevolg van, of de textuele neerslag zo je wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Goed zo, laat dit over aan de wetenschapper en niet aan het geloof. Nu als je aanneemt dat je daarvoor geen tijdsdimensie had en daarna wel, dan heb je terug een begin. Maar schoenmaker blijft bij je leest, laat dit over aan de wetenschap.

Inderdaad, en waar blijf je met de wetenschap, wanneer zij zich moet uitspreken over de singulariteit waaruit de eigenlijke Big Bang voortkwam?

Wetenschappers zijn erin geslaagd om de geschiedenis van ons heelal te reconstrueren tot op [tien tot de macht -43] seconde ná de Big Bang. Dit ontstellend kleine tijdsverloop noemt men een Planckperiode, en tot op vandaag is een Planckperiode de kleinst denkbare tijdseenheid waarop een verandering kan plaatsvinden. Natuurkundigen vandaag denken dat niets kan veranderen binnen een kleiner tijdsbestek dan een Planckperiode.

Uiteraard valt het niet uit te sluiten dat met de jaren de bigbangtheorie zodanig verfijnd raakt, dat de Planckperiode nóg kleiner wordt. Maar totnogtoe heeft men in de hele natuur geen enkel fenomeen kunnen waarnemen dat zich voltrok op minder tijd dan één Planckperiode.

Vandaar dat men met een redelijke veiligheidsmarge zeker kan stellen dat de wetenschap nooit zal kunnen ontsluieren wat er die allereerste Planckperiode nu precies gebeurd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Schoenmaker blijf bij je leest.

Inderdaad, maar dit geldt, wat de eerste singulariteit betreft, zéker nog méér voor de wetenschap.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Virussen zijn prachtig in al hun eenvoud. Al wat niet noodzakelijk is voor de vermenigvuldiging, hebben ze overboord gegooid, ze kapen een cel, gebruiken de hele machinerie om zich met een factor 100 te vermenigvuldigen. Waarom hen uitsluiten?

Je lijkt me nogal een viruskenner Pieke .
Ik heb in de jaren '90 artikels gelezen over de uniciteit van het griepvirus .
Volgens die artikels is het griepvirus niet zo heel lang geleden ontstaan en is het zodanig uniek dat het niet vanuit een ander virus kan zijn ontstaan .
Volgens die artikels kon de wetenschap enkel als verklaring geven dat het virus ontstaan moest zijn door een botsing van een meteorietenregen en de dampkring .
Je kan natuurlijk blijven discussieren over het feit of een virus dode of levende materie is , maar een virus bevat whatever levende elementen .
Ik bezit echter geen bijkomende informatie over het mogelijk ontstaan van het griepvirus .
Kun jij daar wat van opzoeken ?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Je lijkt me nogal een viruskenner Pieke .
Ik heb in de jaren '90 artikels gelezen over de uniciteit van het griepvirus .
Volgens die artikels is het griepvirus niet zo heel lang geleden ontstaan en is het zodanig uniek dat het niet vanuit een ander virus kan zijn ontstaan .
Volgens die artikels kon de wetenschap enkel als verklaring geven dat het virus ontstaan moest zijn door een botsing van een meteorietenregen en de dampkring .
Je kan natuurlijk blijven discussieren over het feit of een virus dode of levende materie is , maar een virus bevat whatever levende elementen .
Ik bezit echter geen bijkomende informatie over het mogelijk ontstaan van het griepvirus .
Kun jij daar wat van opzoeken ?

Huiswerk? Maar het is vakantie...

Anyway, ik heb die theorie ook al eens gehoord, en ik denk zelfs dat daar een boek over geschreven is. Nog even en echt alles komt uit de ruimte...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

...

Wetenschappers zijn erin geslaagd om de geschiedenis van ons heelal te reconstrueren tot op [tien tot de macht -43] seconde ná de Big Bang. Dit ontstellend kleine tijdsverloop noemt men een Planckperiode, en tot op vandaag is een Planckperiode de kleinst denkbare tijdseenheid waarop een verandering kan plaatsvinden. Natuurkundigen vandaag denken dat niets kan veranderen binnen een kleiner tijdsbestek dan een Planckperiode.

...

Bedoelt u dat men die allereerste Planckperiode in een laboratorium of in een deeltjesversneller heeft kunnen reconstrueren? Indien ja, zou ik daar graag wat meer over te weten komen aangezien ik altijd had gedacht dat wat er in die allereerste Planckperiode gebeurde een onbewezen hypothese was.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Huiswerk? Maar het is vakantie...

Anyway, ik heb die theorie ook al eens gehoord, en ik denk zelfs dat daar een boek over geschreven is. Nog even en echt alles komt uit de ruimte...

Als je in de zoekmachines space virus intikt lijken er nogal wat links naar te verwijzen .
Hoe dan ook , de wetenschap houd er rekening mee dat leven zoniet door buitenaardse invloeden , dan toch door kontakten met buitenaardse stoffen kan zijn ontstaan .
De meeste links verwijzen naar kontakten tussen de stratosfeer en ruimtestof dat meegebracht wordt door meteorietenregen .
Ik heb hier een link , waar verwezen wordt naar universitaire studies .
Let wel , bij mij gaat hij tergend langzaam open .
www.space.com/scienceastronomy/planetearth/flu_in_space_000121.html
T' wordt nu nog erger met die link , nu lijkt hij helemaal niet meer te werken .
Enfin , de geinteresseerden moetn maar eens googelen .

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Je kan natuurlijk blijven discussieren over het feit of een virus dode of levende materie is , maar een virus bevat whatever levende elementen .

Zeer enigmatisch zinnetje. Wat bedoelt u precies met die "levende elementen"?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zeer enigmatisch zinnetje. Wat bedoelt u precies met die "levende elementen"?

Als een virus ons ziek kan maken dan lijkt hij mij zelf toch springlevend om een dergelijke kracht op ons uit te oefenen.
Verder dan dat reikt mijn kennis over virussen niet.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zeer enigmatisch zinnetje. Wat bedoelt u precies met die "levende elementen"?

Ik ben niet echt een kenner van die virusmaterie , maar ik heb altijd gelezen dat de wetenschappelijke wereld er nog niet aan uit is of ze een virus nu als een dode dan wel een levende materie moeten beschouwen omdat er elementen zijn die voor beide pleiten .
Maar de technisch-wetenschappelijke kant van die zaak ken ik niet .

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Als een virus ons ziek kan maken dan lijkt hij mij zelf toch springlevend om een dergelijke kracht op ons uit te oefenen.
Verder dan dat reikt mijn kennis over virussen niet.

D�*n zijn cadmium en dioxines ook springlevend

[drosophila]

Een geweldig goed boek m.b.t. deze discussie: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...044041-2207075

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

D�*n zijn cadmium en dioxines ook springlevend

Het is wel zo dat een virus permanent muteert , dat zou onder meer een levend element zijn .
Maar ik heb onvoldoende kennis om daar een discussie over te beginnen .

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het is wel zo dat een virus permanent muteert , dat zou onder meer een levend element zijn .
Maar ik heb onvoldoende kennis om daar een discussie over te beginnen .

Virussen kunnen zich niet onafhankelijk voortplanten, maar hebben een cel van een gastheer nodig. Dat is het verschil met levende organismen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Bedoelt u dat men die allereerste Planckperiode in een laboratorium of in een deeltjesversneller heeft kunnen reconstrueren? Indien ja, zou ik daar graag wat meer over te weten komen aangezien ik altijd had gedacht dat wat er in die allereerste Planckperiode gebeurde een onbewezen hypothese was.

Sorry, ik drukte me ietwat onzorgvuldig uit. En met ontstellend kleine dingen als Planckperiodes kan je je dit eigenlijk niet echt permitteren.

Wat er tijdens de allereerste Planckperiode van de Tijd gebeurt kan niet gereconstrueerd worden m.b.v. wetenschap. De fysica op dit niveau is onbekend en niet op wetenschappelijke wijze te achterhalen. Over dit punt heerst consensus bij nagenoeg alle wetenschappers.

Over de toestand vanaf de tweede Planckperiode bestaan er enkel theoretische modellen. De meeste geleerden zijn het erover eens dat vanaf dan de eigenlijke uitdijïng van de ruimte (in de meest letterlijke zin van het woord) plaatsvindt, en dat dit op gigantisch korte tijd op gigantische schaal gebeurt. Over de inhoud van deze ruimte echter kan men totnogtoe geen zinnige uitspraak doen; de aard van de materie/energie valt waarschijnlijk evenmin op wetenschappelijke wijze te achterhalen. Sommige wetenschappers denken zelfs dat deze ruimte totaal leeg was.

De eerste elementaire deeltjes ontstaan echter al binnen de allereerste nanoseconde, en deeltjes en antideeltjes annihileren mekaar. Deze toestand kan men theoretisch vrij goed reconstrueren, en het is niet ondenkbaar dat men dit ook praktisch kan simuleren in een laboratorium. De technologie daartoe ontbreekt vandaag echter nog grotendeels, doch men is er m.b.v. deeltjesversnellers al wel in geslaagd minieme hoeveelheden antimaterie aan te maken (die uiteraard onmiddellijk weer annihileerde).

Binnen de allereerste seconde zijn er al stabiele atomen, compleet met kern (protonen en neutronen) met daarrond de electronenschil. De eerste elementen die zo ontstaan zijn waterstof en helium. De fysica op dit niveau is zoals je wel weet tot in de kleinste details bekend.

Zwaardere atomen worden pas enkele honderduizenden jaren later gevormd door losse kernfusie (lithium) omdat het heelal er nog heet genoeg voor is. Honderden miljoenen jaren later in het binnenste van sterren van de eerste generatie ontstaan alle elementen tot aan ijzer. Supernovae tenslotte brengen (in relatief kleine hoeveelheden) elementen zwaarder dan ijzer voort. Dat gaat zo door tot op de dag van vandaag.

Voordat Dan Brown zijn beruchte Da Vinci Code schreef, bracht hij in een andere roman [i](Het Bernini Mysterie)[/b] antimaterie ter sprake, waar een terroristische organisatie het Vaticaan poogt te vernietigen m.b.v. een paar milligram van dat "redelijk gevaarlijke" goedje.

Terwijl vandaag de meest economische energiebron kernsplijting is, hoopt men binnen enkele tientallen jaren kernfusie te kunnen toepassen, dat honderden keren méér energie oplevert voor gelijke hoeveelheden materie. Hoe krachtig deze energiebron ook zal zijn, ze verdwijnt gewoon in het niet naast het energetisch potentieel van antimaterie.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

D�*n zijn cadmium en dioxines ook springlevend

Dat moet toch nog niet helemaal hetzelfde zijn want ik vond het volgende :

De filosofische vraag `Wat is leven?' dient zich aan. De meeste biologen houden het erop dat leven een entiteit is die zelfstandig kan groeien en zich kan voortplanten. Een virus valt buiten die definitie omdat het altijd de cellulaire machinerie van een levende cel moet kapen om zich te vermenigvuldigen. De vraag is of de kunstbacterie van Venter onder de definitie`leven' valt. Alleen als deze bacterie zich zelfstandig kan vermenigvuldigen, is de communis opinio, maar dat kan alleen een praktijk-experiment uitwijzen. In de opzet zoals Venter die nu heeft gepresenteerd, maakt de kunstbacterie overigens nog wel gebruik van een donorcel, die onder meer het plasmamembraan en de eiwitproducerende ribosomen levert. Als die cel leeft, is hij in ieder geval niet geheel kunstmatig uit losse chemische componenten opgebouwd.

Volgens mij is een virus een ordinaire parasiet....... hij leeft en ontwikkelt zich op kosten van een andere.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit alle draagt bij tot de onwaarschijnlijkheid van het toeval over hoe dat de eerste cel is ontstaan.

Want inderdaad gaat het niet alleen maar over complexe chemische reacties zoals wordt gesteld door evolutionisten, maar zelfs de stand van de planeten en de richting van hun banen bepalen mee de mogelijkheid tot leven op aarde. Want de leefbaarheid op aarde hangt weldegelijk af van amper 115 km dichter of verder bij de zon, alleen al voor de temperatuur. een peulschil en toch iets ongelooflijk precies. Wij mensen slagen er niet eens in om met de meest gesofisticeerde computers satellieten langer dan 100 jaar in een vaste baan te laten draaien. Zo 'n precisie is geen toeval meer maar wijst naar Intelligentie achter dit alles.

Daarenboven is er ook de onmiskenbare vaststelling dat alles dat beweegt door iets anders wordt bewogen. Niets beweegt uit zichzelf. Dat impliceert dat de eerste beweging moet gemaakt zijn door een Onbewogen Beweger met hoofdletter omdat ie daar zelf niet onderhevig aan is. Iets of Iemand heeft den boel in gang gezet, zonder zelf in gang gezet te moeten worden.

Paulus.

Klopt Paulus ! Zowat hetzelfde als 'Dat Zijt Gij' of het millenia-oude 'Tad Tvam Asi' in 't Sanskriet van de Oosterse Ouden. De beroemdste en meest veelzeggende Brahman-Atman tautologie.
Ook in Europa was men in de 19-de eeuw al goed op de hoogte van deze oosterse kennis, maar aangezien deze empirisch onbewijsbaar is werd deze vakkundig gesmoord en weggewerkt door de op empirische ervaring steunende wetenschap.
Hieronder blijkt dat de betweters van toen en zelfs Einstein het ferm mis hadden toen zij uitgingen van een vierdimensionaal en gekromd ruimte-continuum en zelfs weigerden een ruimtevullend concept, zoals ether of krachtveld mee in overweging te nemen.

"Interacties in zowel de domeinen van de natuur als dat van bewustzijn, verlopen via een fundamenteel veld dat energie en informatie vasthoudt en overdraagt en de kern vormt van ons universum.
Reeds meer dan 100 jaar geleden sprak het langdurig genegeerde genie, maar nu in toenemende mate herontdekte Nicolas Tesla, van een 'oermedium' dat de hele ruimte vult.
Hij vergeleek dit oermedium met Akasha, de licht dragende ether.
In zijn nooit gepubliceerde verhandeling 'Men's greatest achievement' zette hij uiteen dat dit oermedium, een soort krachtveld, materie wordt als prana, de kosmische energie, erop inwerkt, terwijl die materie, als deze inwerking ophoudt, verdwijnt en terugkeert naar Akasha.

Aangezien de hele ruimte doordrongen is van dit medium, kan alles wat er in de ruimte gebeurt ermee in verband worden gebracht.
Een groeiende groep van diverse wetenschappelijke onderzoekstakken, met de quantumfysica op kop, herontdekken de rol van overdrachtelijke informatie in de natuur.
Ze zoeken het betreffende informatieveld in het quantum-vacuum, het vooralsnog onvolledig begrepen energieveld dat ten grondslag ligt aan het universum.
Citaat uit ' Kosmische Visie' van Ervin Laslo.

Zou het kunnen dat de Onbewogen Beweger het bovenstaande Akasha-informatiedragend veld door en uit zichzelf schept waarin alles wat is, bestaat leeft en zich ontwikkelt ?
En waarin dit onverdeelde en kosmischwijde A-veld alles ervaart wat er ervaren wordt in 'individuele' en organische bewustzijnsdragers en zichzelf hierdoor in al deze vormen wederzijds informeert en als gevolg hiervan verder transformeert in wat, nogal wereldvreemd en zielloos door evolutionisten ea materie-apologeten, wordt aangeduid als 'evolutionaire ontwikkeling' ?

Zo bekeken droomt het onnoembare bestaansbeginsel of 'god' mss wel dat het atoomt, steent, bloemt, loopt, zwemt, vliegt, handelt, menst, dwaalt, ontwaakt, denkt en uiteindelijk bewust wordt van het eigen Zijn waar niets erbuiten bestaat, waarvan er slechts Een is en dit besef het hoogtepunt vind in de woordloze Zelf-ervaring 'Ik Ben, Ik Besta'...

Het lijkt er meer en meer op dat, zowel andere als de onderzoeksterreinen van rond en over de evolutieleer, zich stilaan zullen verbreiden van de ontwikkeling van organische en anorganische levensvormen, naar het ontstaan van de aarde en in het verlengde hiervan de maan, de zon, de melkweg, het universum, het bewustzijn, ether, akasha...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt Paulus !

Ik begon al te denken dat niemand mij las in deze thread.

Thanks Diego

Paulus.

[Bovenbuur]

Nog even over die cel. Jullie roepen dat een cel te ingewikkeld is om zomaar te ontstaan, maar houd er dan rekening mee dat het leven is ontstaan in de zogenaamde oersoep. In deze oceanen waren veel organische stoffen aanwezig, in deze oceanen konden de voorlopers van onderdelen van cellen los werken. In zekere zin kan je de vercschillende deeltjes als leven zien, maar je kan ook de hele oceaan als een wezen beschouwen. Als er een manier is waarop een deeltje kan voortbestaan, dan blijft het voortbestaan, en dat heeft uiteindelijk geleid tot de eerste clusters die redelijk op zichzelf konden leven.