Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er reden voor een dergelijke persoonlijke uitval? Nu, ik vind het nog steeds bijzonder merkwaardig vinden dat u zich blijkbaar dermate opwindt over het feit dat een gelovige koppel door het leven zou kunnen gaan als ongehuwd voor de wet, zelfs al hebben ze een religieuze ceremonie achter de rug.

Vindt u het dan problematisch dat er koppels zijn die gewoon ongehuwd door het leven gaan? En zelfs kinderen hebben? En gemeenschappelijk eigendom?

Ik schiet bij mensen zoals u eerder in de lach! Maar ik vind God dan ook totale onzin en de grootste oplichterij naar mensen toe die er bestaat. Ik tolereer, maar respecteer niet.

Al ooit van een scheiding gehoord?Mag niet van uw kerk he? Gelukkig is de staat iets toleranter....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ga helemaal de fout niet in.
Kerkelijken zijn gewoon burgers, ongeacht hun overtuiging. En dus worden zij als burgers behandeld, hun geloof geeft geen andere positie, iedereen gelijk voor de wet als burger.
Dat is helemaal geen discriminatie of dwang, je wordt niet verplicht te huwen ( dat doet eerder de kerk die vind dat je anders in zonde leeft, dus over dwang gesproken! )geloof is een persoonlijke keuze.
De staat vind dat je ook niet kunt huwen, samenwonen, al of niet geregistreerd...dwang komt er totaal niet aan te pas.

Ook hier is uw tekst een puur pleidooi om de bestaande verplichting op te heffen. Godsdienst telt niet. Dus, er is geen enkele reden ergens een verplichting op te leggen aan wie voor een bepaalde religieuze ceremonie zou willen kiezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, de overheid bemoeit zich nergens mee.
Ze stelt wel dat enkel het burgelijk huwelijk geldig is.
Dus wanneer je jezelf daarna de kerk injaagt, moet je wel eerst trouwen.
Wanneer je niet getrouwd bent, kan de kerk natuurlijk ook geen huwelijk registreren.
Draai nog een beetje....piep nog maar eens hetzelfde...ja maar....waarom niet....

Uw theorie klopt niet. Of kunt u mij aantonen waar er in het kerkelijk recht staat dat de priester slechts een huwelijk kan inzegenen nadat men eerst bij de burgerlijke stand is langs geweest?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Al ooit van een scheiding gehoord?Mag niet van uw kerk he? Gelukkig is de staat iets toleranter....

Gelukkig? Als gelovige gaan we vrijwillig het engagement aan. Heeft u er problemen mee dat ons engagement verder gaat dan waar u eindigt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier is uw tekst een puur pleidooi om de bestaande verplichting op te heffen. Godsdienst telt niet. Dus, er is geen enkele reden ergens een verplichting op te leggen aan wie voor een bepaalde religieuze ceremonie zou willen kiezen.

U heeft toch echt moeite met de werkelijkheid, omdat God niet bestaat, doet zijn toestemming niets ter zake.
Alle burgers zijn gelijk, hol daarna gerust uw kerk in....mag hoor.
Maar uw pleidooi, om God gelijk te stellen aan de staat komt ruim te laat, gelukkig maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het zijn niet de gehuwden die een boete oplopen, maar de priester die het huwelijk inzegent. Bovendien gaat het om een boete van 50 euro tot 500 euro (en dat is zonder de opdeciemen! In realiteit gaat het dus om boetes van 300 euro tot 3.000 euro). Pleegt de bedienaar opnieuw een misdrijf van dezelfde soort, dan kan hij bovendien worden veroordeeld tot gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden.

Daarom ook dat kerkelijke huwelijken zonder voorafgaandelijke burgerlijke plechtigheid in het grootste geheim gebeuren. Vaak zonder medeweten van de vrienden en kennissen van het koppel. Juist om problemen voor de bedienaar te vermijden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelukkig? Als gelovige gaan we vrijwillig het engagement aan. Heeft u er problemen mee dat ons engagement verder gaat dan waar u eindigt?

Je moet wel een pedante kwal zijn om een dergelijke stelling te poneren.
Leg ik u iets in de weg? U gaat geen groter engagement aan omdat u denkt dat er een opperwezen is, om die misvatting te controleren hebben religies geen macht, u bewijst hoe terecht dit is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook dat kerkelijke huwelijken zonder voorafgaandelijke burgerlijke plechtigheid in het grootste geheim gebeuren. Vaak zonder medeweten van de vrienden en kennissen van het koppel. Juist om problemen voor de bedienaar te vermijden.

Dan zijn die mensen gewoon niet getrouwd. Punt uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft toch echt moeite met de werkelijkheid, omdat God niet bestaat, doet zijn toestemming niets ter zake.
Alle burgers zijn gelijk, hol daarna gerust uw kerk in....mag hoor.
Maar uw pleidooi, om God gelijk te stellen aan de staat komt ruim te laat, gelukkig maar.

Dat pleidooi waarover u spreekt, is slechts de vrucht van uw verbeelding. Ik heb dat niet gesteld. Anders: graag citaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan zijn die mensen gewoon niet getrouwd. Punt uit.

Voor de seculiere wet.

Alleen, nogmaals, heeft u daar dan problemen mee?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw theorie klopt niet. Of kunt u mij aantonen waar er in het kerkelijk recht staat dat de priester slechts een huwelijk kan inzegenen nadat men eerst bij de burgerlijke stand is langs geweest?

Dat is niet nodig, het wetsartikel uit het burgelijk wetboek bepaald dit en dat werd al gegeven, en niet het boekje van uw kerk heeft in die materie enige zeggenschap..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je moet wel een pedante kwal zijn om een dergelijke stelling te poneren.
Leg ik u iets in de weg? U gaat geen groter engagement aan omdat u denkt dat er een opperwezen is, om die misvatting te controleren hebben religies geen macht, u bewijst hoe terecht dit is.

Ik wijs u er slechts op dat in dit land er godsdienstvrijheid is en dat we onze religieuze engagementen uit persoonlijke keuze nemen. Schijnbaar wekt dat bij u slechts wrevel op, waardoor ik kan concluderen dat u het toch moeilijk hebt met deze democratische vrijheden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de seculiere wet.

Alleen, nogmaals, heeft u daar dan problemen mee?

Dat die mensen denken dat ze getrouwd zijn? Dat zijn ze niet, zo eenvoudig is dit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wijs u er slechts op dat in dit land er godsdienstvrijheid is en dat we onze religieuze engagementen uit persoonlijke keuze nemen. Schijnbaar wekt dat bij u slechts wrevel op, waardoor ik kan concluderen dat u het toch moeilijk hebt met deze democratische vrijheden.

Nee hoor, ik heb wel een hekel aan gelovigen die denken dat hun engagement verder reikt dan dit van anderen.
Ik ben tolerant en gun u de vrijheid om te denken dat er een God zou bestaan, of dat sacramenten iets betekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is niet nodig, het wetsartikel uit het burgelijk wetboek bepaald dit en dat werd al gegeven, en niet het boekje van uw kerk heeft in die materie enige zeggenschap..

Dat is wel nodig, want u stelt dat de Kerk dat niet "kan" doen. Welnu, de Kerk "kan" dat wel. Kerkrechtelijk is daar geen enkel bezwaar tegen.

Alleen zijn er maar bitterweinig geestelijken daartoe bereid, rekening houdend met de vrij zware straffen die erop staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, ik heb wel een hekel aan gelovigen die denken dat hun engagement verder reikt dan dit van anderen.
Ik ben tolerant en gun u de vrijheid om te denken dat er een God zou bestaan, of dat sacramenten iets betekenen.

U heeft dus een hekel aan mensen omwille van hun opvattingen. Weinig tolerant, dunkt me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat die mensen denken dat ze getrouwd zijn? Dat zijn ze niet, zo eenvoudig is dit.

Meningen zijn vrij. Als gelovige ben ik ervan overtuigd gehuwd te zijn voor de kerkelijke plechtigheid. En dat situeert zich op een ander vlak dan het burgerlijk huwelijk.

Schijnbaar dringt het verschil tussen kerkelijk en burgerlijk huwelijk niet bij u door. Vrij merkwaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat spijt me dan voor jou

Ik sprak al eerder van concurrentie.

Dat idee verwierp men direct. Nochtans, als je het huwelijk vrij maakt, is er concurrentie.

Dan moet je alle geloofsgemeenschappen hun eigen huwelijk toestaan

Het aantal burgerlijke huwelijken gaat nog verder slinken.

Daardoor komt o.a. de gedekte positie van het nageslacht in gevaar, naast vele andere juridische -maatschappelijke gevolgen

Euh, is de overheid dan bezorgd over het aantal burgerlijke huwelijken? Is het in haar voordeel dat er meer burgerlijke huwelijken zijn en minder, bijvoorbeeld, samenlevingscontracten of verklaringen van wettelijk samenwonen?

Is de positie van nageslacht "in gevaar" bij een ongehuwd koppel? Kunt u mij dat eens concreet aangeven, want bij mijn weten is er weinig tot geen probleem wat bijvoorbeeld erfrecht naar de kinderen aangaat.

Concurrentie? Er is toch geen concurrentie, daar het religieus huwelijk van een totaal andere orde is dan het burgerlijk. Is de slager dan de concurrent van de bakker? Ik dacht het niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U verwart één en ander, mijnheer. Ik heb gesteld dat een wet (in casu uw grondwet) die voor iedereen geldt, per defenitie niet discriminerend kan zijn.

Ik fiets overigens helemaal niet om de hete brij heen : ik leg ze u voor. De hete brij, of althans dat waarvan u en sommigen hier een hete brij maken, is immers een bepaling (en niet eens zo’n recente) in uw eigen grondwet.

De hete brij was nu wel degelijk dat je het bij het foute eind had... dat is ook menig maal aangetoond.
Een wet ( grondwet ) die voor iedereen geldt kan wel degelijk discriminerend zijn

Daarom, en voor de duidelijkheid vraag ik u om aan te tonen dat welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat ooit in rechte heeft verweten (of zinnens is dat te doen) dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden.

Ik geef u nu reeds mijn volgende vraag, indien u bovenstaande niet kunt aantonen : waarom heeft welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat nooit in rechte verweten dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden als dat voor u en sommige andere forumdeelnemers nochtans zo overduidelijk een discriminatie is ?

Hou toch eens op met dat rond de pot gedraai...
Je geeft hiermee in feite gewoon toe dat :
1) er wel degelijk sprake kan zijn van discriminatie .... terwijl je nog net stelde dat dat niet kon in een wet die voor iedereen zou geldt
2) dat het inderdaad nog nooit aangekaart laat staan dat het parlement zich door dus ooit heeft over gebogen ... iets wat je eerder ontkende

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) dat het inderdaad nog nooit aangekaart laat staan dat het parlement zich door dus ooit heeft over gebogen ... iets wat je eerder ontkende

En in de toelichting staat ook iets over het concordaat van Napoleon. Ook al iets wat door haar ontkend werd. Net als het element van discriminatie en een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/50/1116/50K1116001.pdf

Deze verplichte anterioriteit van het burgerlijk huwelijk
moet tegen de juiste historische achtergrond bekeken
worden. Deze regel werd ingevoerd door een wet
van 8 april 1802 ter uitvoering van het Concordaat tussen
de paus en Napoleon. Vermits de kerk in die tijd de
«burgerlijke» stand van de bevolking regelde en de toenmalige
wetgever zich geen enkele illusie koesterde dat
de bevolking plotseling haar gewoonten zou veranderen,
vereiste men dat men eerst zijn huwelijk voor de
ambtenaar van de burgerlijke stand zou afsluiten vooraleer
men tot de huwelijksinzegening overging. Het burgerlijk
huwelijk werd toen door de bevolking als een louter
administratieve maatregel beschouwd, terwijl eigenlijk
enkel dit soort huwelijk tot burgerrechtelijke gevolgen
aanleiding kon geven.
Na bijna tweehonderd jaar bestaat deze regel nog altijd,
maar heeft hij elke maatschappelijke relevantie verloren.
Twee eeuwen geleden was het inderdaad begrijpelijk
dat de wetgever verkoos om de bevolking te
verplichten om eerst te huwen voor de ambtenaar van
de burgerlijke stand, zodat ook direct de nodige formaliteiten
vervuld werden en het huwelijk zijn
burgerrechtelijke gevolgen zou hebben. Anders zou de
bevolking wellicht massaal het burgerlijk huwelijk negeren.
Nu werkt dit voorschrift echter belemmerend en is het
zelfs strijdig met artikel 9 (godsdienstvrijheid) van het
Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.