Russische vlag op het parlement van de Krim

[parcifal]

Facebook of Politics.be.
Same Same.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wel, ik was in Crimea in 2008 en toen heb ik het daar met een aantal mensen uit Sebastopol over gehad : Moet Oekraiene lid worden van Navo?

Ik heb hen gezegd dat ze dat vooral zelf moeten beslissen.
Daar was dan uiteindelijk ook geen meerderheid voor, natuurlijk wisten ze toen nog niet wat ze nu weten. Nu is er in Oekraiene een ruime meerderheid voor Nato-toetreding, maar het window of opportunity is vervlogen..

In die tijd was Medevedev overigens (pro forma) president van Rusland en die was daar zeer stil over, de Nato was toen blijkbaar geen enkel probleem .
Het waren blijkbaar andere tijden. In 2010 bvb waren Nato en Rusland nog dikke vriendjes :

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_68876.htm



Crimea had trouwens ook vrij verregaande autonomie en er was een Lease-contract voor de Zwarte Zeevloot in Sebastopol tot 2040.
De kansen dat Crimea plots een NAVO-haven zou worden was nihil en dat is tot vandaag nog altijd nihil, zelfs al moest Rusland Crimea niet met geweld geannexeerd hebben.

In 2014 zijn de tafels natuurlijk plots gedraaid, niet omdat NATO plots een gevaar was of werd, maar omdat Oekraiene zich economisch en politiek op het Westen wou oriënteren, omdat ze ZELF beslissingen wouden nemen en niet langer een 2de rangs kolonie van Rusland wouden zijn.
Die keuze maakte het volk zelf, overduidelijk en onmiskenbaar.

Vanaf toen klinkt vanuit het Kremlin 24/7 het Narratief over het gevaar dat Crimea en Oekraiene ten prooi zou vallen van NATO, maar je begrijpt toch ook wel dat dat dat puur paniek- en haatzaaierij is?

Het is simplistische propaganda, ga je me nu echt vertellen dat jij daar niet doorkijkt?

Ik was op de Krim in 2009, en iedereen die ik sprak sprak vol afschuw over de "oranje revolutie", die meer vreedzame voorloper van Maidan. Ze vonden het ook niet kunnen dat ze Oekraïens moesten leren op school, een taal waar ze niets mee hadden. Putin vonden ze toen al "top", Timoshenko en Yuchtchenko "suka blyat". Ik heb geen contact meer met de meeste van deze mensen (behalve sommige) dus ik weet niet hoe ze er nu over denken, maar iets zegt me dat ze de aanhechting bij Rusland geweldig zouden vinden, en niet bijzonder opgezet met "de oranje revolutie 2:0": Maidan.
De enkele Krim inwoners die ik nog ken van die tijd zijn alvast grote fan en nog steeds, al is het nu met iets minder enthousiasme. Terug naar Oekraïne willen ze niet. Poetin vinden ze minder "top" dan vroeger, ze stemmen nu communistisch.

Het is toch duidelijk dat het nieuwe overduidelijk anti-Russisch regime, aan de macht gebracht door het Westen, zo vlug mogelijk zou willen aansluiten bij NAVO en het contract met Rusland zou opschorten? Ben je vergeten hoe gewelddadig Maidan eraan toeging? En wat er gebeurd is met het door de EU onderhandeld compromis tussen Yanukovich en de "oppositie"? Ze veegden hun gat ermee af, en de EU zweeg in alle talen. De Russen trokken hun conclusies, en ook de pro-Russische regio's van Oekraïne, die trouwens nog steeds pro-Russisch zijn.

[Voltian]

.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ben je de Brexit vergeten?

De EU is geen land, de Sovjet-Unie wel. En de Brexit ging gepaard met heel wat (economische) blackmail. Het VK moest "gestraft" worden, zeiden Verhofstadt en co. letterlijk. En uiteraard was het allemaal de schuld van de boze Russen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, vlug, vlug want de meeste argumenten ken je al en ben je al elders tegengekomen.

Deze niet vergeten he

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interesting

Wel, ik ben nogal stevige voorstander van zelfbeschikking. Er zou een referendum moeten georganiseerd worden in Krim en Oost-Oekraine. Eentje toegezien door zowel Rusland als EU, om de eerlijkheid zo goed mogelijk te bewaken.

Als die mensen dan onafhankelijkheid wensen, of aansluiting bij Rusland, by all means, doe dat dan!

Idem Taiwan. Peil daar ook naar de wensen van de bevolking. Ook toezien op de eerlijkheid van een referendum, dus verschillende partijen die toezien (misschien de VN in dit geval?) Onafhankelijkheid of aansluiting bij China.

Zelfde situatie inderdaad. Zou je je neerleggen bij een uitslag (in beide gevallen)?


Hetzelfde kan gezegd worden over Baltische staten, maar evengoed Hongarije, Armenië etc. etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mag ik hier even op doorgaan, omdat je het zelf ziet als een gelijkaardige situatie?

Waarom heeft voor jou China WEL het recht "de opstandige provincie Taiwan" terug onder controle te krijgen en waarom heeft Ukraine dat recht NIET in Oost-Oekraine?

Als je louter kijkt naar de wensen van de mensen, dan is de situatie gelijkaardig, lijkt me. In beide gevallen wil het merendeel van de bevolking niet terug naar Ukraine noch naar China.

(Enfin, in geval van Oost-Oekraine weet ik het niet zeker of de lokale bevolking dat effecteif niet wil, in geval van Taiwan wel: https://www.pewresearch.org/global/2...stly-negative/)

ik ben oprecht curieus naar uw reactie

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Polen en Hongarije zijn niet verplicht om lid te blijven van de EU .
Dat is het verschil

Een economisch infuus creëert ook afhankelijkheid. Is trouwens de reden waarom de armere republieken van de Sovjet-Unie, zoals Tajikistan of Kyrgyzstan, geen onafhankelijkheid wilden. Oekraïne en Georgië, net als de Baltische hoorden TOEN tot de rijkere republieken.
Na 30 jaar onafhankelijkheid zijn ze beiden amper beter dan Tajikistan of Kyrgyzstan, waar ze in Sovjet-tijd zo op neerkeken, want zij waren "westerse Eruopeanen" (waar ze in het echte Westen eens goed mee lachten, maar het kwam wel goed uit om hen in hun illusie te laten, en hen zo op te zetten tegen de Russen, westerse NGO's verloren geen tijd en vestigden zich in beide landen vanaf 1991)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deze niet vergeten he





ik ben oprecht curieus naar uw reactie

Inderdaad in een ideale wereld zou Taiwan en Oost-Oekraïne recht hebben op onafhankelijkheid. Maar volgens het Westen zijn Oost-Oekraïners "terroristische separatisten" terwijl Taiwan'ers en Kosovaren "vrijheid willen".

Ik doe daar niet flauw over, Taiwan'ers zouden graag onafhankelijk worden maar China ziet dat niet zitten.

Kosovare hebben geluk dat NAVO aan hun kant stond, en Oost-Oekraïners hebben geluk dat Rusland aan hun kant staat, Taiwan'ers hebben geluk dat ze beschermd worden door de VS.

De Koerden, Catalanen, etc. hebben geen zulke machtige en stevig bewapende vrienden, dus worden ze onderdrukt, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Maar het westerse standpunt daarin is pure hypocrisie en dubbele moraal.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tomm sleurt er niet alleen de onafhankelijkheid van Oekraiene (1991) bij (Wit-Rusland kreeg overigens op hetzelfde moment zijn onafhankelijkheid in het Belovezh akkoord). Blijkbaar is 30 jaar onafhankelijkheid maar "kort".
Hij sleurt er ook maar meteen de amerikaanse burgeroorlog (1961-1865) bij.

Jammer dat hij daar ophoudt eigenlijk. Er valt zeker nog iets te zeggen over Katherina de Grote en haar oorlog tegen de Turken op de Crim.

In 1991 stemde een grote meerderheid nog voor het behoud van de Sovjet-Unie, oOK in oekraïne trouwens.
Natuurlijk is 30 jaar maar kort in de wereldgeschiedenis, en nog niet verwerkt dat klopt. Het gebeurde op een heel chaotische manier, wat tot allerlei conflicten leidde, ook nu nog, Oekraîne is gewoon het laatste voorbeeld. Voor hetzelfde geld steunde Yeltsin wel de Krim toen ze in 1991 een referendum stemden om van Oekraïne los te komen, dan was de oorlog gewoon vroeger begonnen, al in 1991 zoals in Moldavië, Nagorno Karabakh of Georgië.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De EU is geen land, de Sovjet-Unie wel. En de Brexit ging gepaard met heel wat (economische) blackmail. Het VK moest "gestraft" worden, zeiden Verhofstadt en co. letterlijk. En uiteraard was het allemaal de schuld van de boze Russen.

De Sovjet Unie een land??? hoe kom je erbij?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In 1991 stemde een grote meerderheid nog voor het behoud van de Sovjet-Unie, oOK in oekraïne trouwens.
Natuurlijk is 30 jaar maar kort in de wereldgeschiedenis, en nog niet verwerkt dat klopt. Het gebeurde op een heel chaotische manier, wat tot allerlei conflicten leidde, ook nu nog, Oekraîne is gewoon het laatste voorbeeld. Voor hetzelfde geld steunde Yeltsin wel de Krim toen ze in 1991 een referendum stemden om van Oekraïne los te komen, dan was de oorlog gewoon vroeger begonnen, al in 1991 zoals in Moldavië, Nagorno Karabakh of Georgië.

in het Oekraiense referendum voor onafhankelijkheid in december 1991 stemde meer dan 92% van de oekraiense bevolking (opkomst : 84% van stemgerechtigden, ruim 31 miljoen mensen in die tijd) VOOR onafhankelijkheid.

Op welke manier precies is dat in jouw ogen een minderheid?
Hoe kan je dat signaal onder de mat proberen te vegen om toch maar vast te houden aan die utopische USSR?

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_U...nce_referendum

Voters were asked "Do you support the Act of Declaration of Independence of Ukraine?"[2] The text of the Declaration was included as a preamble to the question. The referendum was called by the Parliament of Ukraine to confirm the Act of Independence, which was adopted by the Parliament on 24 August 1991.[3] Citizens of Ukraine expressed overwhelming support for independence. In the referendum, 31,891,742 registered voters (or 84.18% of the electorate) took part, and among them 28,804,071 (or 92.3%) voted "Yes".[2]

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Welke staatsgreep? Uw fantasie is van de wilde soort blijkbaar.
Dat er nu een russofoob Oekraiene is, is een duidelijk feit, en dat heeft Putin helemaal zelf voor elkaar gekregen.

Sorry, maar Tomm heeft gelijk. Het eerste wat de putschisten deden was Russisch af te schaffen als officiële taal.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Sorry, maar Tomm heeft gelijk. Het eerste wat de putschisten deden was Russisch af te schaffen als officiële taal.

Nope, dat werd nooit uitgevoerd.
Het woord putchisten toont trouwens al dat je niet begrijpt of accepteert dat het parlement gewoon bleef functioneren.
Je valt dus hopeloos voor het russische narratief en gelooft dus leugens.

https://www.nu.nl/buitenland/3715338...-oekraine.html

'Russisch blijft wel officiële taal Oekraïne'
01 maart 2014 16:24

De nieuwe regering in Kiev ziet af van plannen tot de afschaffing van het Russisch als officiële taal van Oekraïne.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad in een ideale wereld zou Taiwan en Oost-Oekraïne recht hebben op onafhankelijkheid. Maar volgens het Westen zijn Oost-Oekraïners "terroristische separatisten" terwijl Taiwan'ers en Kosovaren "vrijheid willen".

Ik doe daar niet flauw over, Taiwan'ers zouden graag onafhankelijk worden maar China ziet dat niet zitten.

Kosovare hebben geluk dat NAVO aan hun kant stond, en Oost-Oekraïners hebben geluk dat Rusland aan hun kant staat, Taiwan'ers hebben geluk dat ze beschermd worden door de VS.

De Koerden, Catalanen, etc. hebben geen zulke machtige en stevig bewapende vrienden, dus worden ze onderdrukt, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Maar het westerse standpunt daarin is pure hypocrisie en dubbele moraal.

ok, dubbele moraal, maar wat vind jij dan? Waarom heeft voor jou China WEL het recht "de opstandige provincie Taiwan" terug onder controle te krijgen en Ukraine NIET?

Het is toch hetzelfde?...

my view: de mensen zelf moeten kiezen. Als Oost-Ukraine en/of Krim onafhankelijk wil zijn of bij Rusland wil, dan moet dat zonder meer kunnen. Willen ze dat niet, dan heeft niemand anders daar iets over te zeggen. In die zin, China heeft niks te claimen op Taiwan want de bevolking wil het niet.

Als je consequent bent, dan moet je nu ook kiezen: ofwel mag China een claim leggen op Taiwan en dan mag Oekraine dat ook doen over Krim & Oost-Oekraine, ofwel heeft China geen claim op Taiwan en Oekraine dan ook geen op Krim of Oost-Oekraine.

Het is één van de 2. Welke is het voor jou?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

in het Oekraiense referendum voor onafhankelijkheid in december 1991 stemde meer dan 92% van de oekraiense bevolking (opkomst : 84% van stemgerechtigden, ruim 31 miljoen mensen in die tijd) VOOR onafhankelijkheid.

Op welke manier precies is dat in jouw ogen een minderheid?
Hoe kan je dat signaal onder de mat proberen te vegen om toch maar vast te houden aan die utopische USSR?

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_U...nce_referendum

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991...ion_referendum

In Maart 1991 stemde nog 74 % voor het behoud van de volgens U "gehate" Sovjet-Unie.

In december 1991 was de Sovjet-Unie al opgeheven door de leiders van Rusland, Wit-Rusland en Oekraine. Het referendum in december was dus gewoon de bevestiging van een "fait accompli".

Maar 74 % wilde dus dat de Sovjet-Unie bleef bestaan. Ook nu nog volgens peilingen mist de meerderheid de Sovjet-Unie. In Oost-Oekraine zelfs de overgrote meerderheid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nope, dat werd nooit uitgevoerd.
Het woord putchisten toont trouwens al dat je niet begrijpt of accepteert dat het parlement gewoon bleef functioneren.
Je valt dus hopeloos voor het russische narratief en gelooft dus leugens.

https://www.nu.nl/buitenland/3715338...-oekraine.html

Maar die plannen waren er wel degelijk. Het is pas toen duidelijk werd dat een groot deel van Oekraine in opstand ging komen tegen het nieuwe regime dat ze afgeschaft werden.

Er was geen constitutioneel vereiste meerderheid in het parlement om Yanukovich af te zetten. Bovendien werd de toegang tot het parlement toen gecontroleerd door gewelddadig extreem-rechts tuig, dat al verschillende gebouwen in as had gelegd, onder meer het hoofdkwartier van de Communistische Partij.

[parcifal]

Militair analyst Michael Kofman : https://warontherocks.com/2022/01/pu...with-the-west/

• A large war in Europe is likely in the coming weeks
• A dramatic expansion of the war is now the most probable outcome.
• A Russian military campaign could range from standoff strikes to a largescale invasion of Ukraine’s eastern regions, the encirclement of Kyiv, and the taking of Odessa along the coast.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Sovjet Unie een land??? hoe kom je erbij?

was een land. Een land dat nog voortleeft in de dromen en herinneringen van velen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Militair analyst Michael Kofman : https://warontherocks.com/2022/01/pu...with-the-west/

Hebben ze ondertussen al "weapons of mass destruction" gevonden in Irak? "Weapons of mass deception" die alleszins wel.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991...ion_referendum

In Maart 1991 stemde nog 74 % voor het behoud van de volgens U "gehate" Sovjet-Unie.

In december 1991 was de Sovjet-Unie al opgeheven door de leiders van Rusland, Wit-Rusland en Oekraine. Het referendum in december was dus gewoon de bevestiging van een "fait accompli".

Maar 74 % wilde dus dat de Sovjet-Unie bleef bestaan. Ook nu nog volgens peilingen mist de meerderheid de Sovjet-Unie. In Oost-Oekraine zelfs de overgrote meerderheid.

Dit was de vraag die toen gesteld werd (vertaald naar Engels )

Do you consider necessary the preservation of the Union of Soviet Socialist Republics as a renewed federation of equal sovereign republics in which the rights and freedom of an individual of any ethnicity will be fully guaranteed

Dat werd dan het GOS, dacht ik.

Let vooral op die "equal sovereign republics" tomm...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, dubbele moraal, maar wat vind jij dan? Waarom heeft voor jou China WEL het recht "de opstandige provincie Taiwan" terug onder controle te krijgen en Ukraine NIET?

Het is toch hetzelfde?...

my view: de mensen zelf moeten kiezen. Als Oost-Ukraine en/of Krim onafhankelijk wil zijn of bij Rusland wil, dan moet dat zonder meer kunnen. Willen ze dat niet, dan heeft niemand anders daar iets over te zeggen. In die zin, China heeft niks te claimen op Taiwan want de bevolking wil het niet.

Als je consequent bent, dan moet je nu ook kiezen: ofwel mag China een claim leggen op Taiwan en dan mag Oekraine dat ook doen over Krim & Oost-Oekraine, ofwel heeft China geen claim op Taiwan en Oekraine dan ook geen op Krim of Oost-Oekraine.

Het is één van de 2. Welke is het voor jou?

Heel persoonlijk vind ik dat Taiwan, Oost-Oekraine, Catalonie, Vlaanderen (moest daarvoor een meerderheid zijn), Kurdistan, etc.onafhankelijk mogen zijn als ze dat echt willen. Maar ik geloof meer in federaties, zoals de Sovjet-Unie of ook Belgie.

China denkt daar anders over, het Westen is alleen voor verdeel en heers als dat hen uitkomt. Ze zijn TEGEN de vrije wil van de Krim inwoners, etc. maar VOOR de "vrijheid" van de Kosovaren, Tsjetsjenen, etc. naargelang hen dat geopolitiek goed uitkomt. Al de rest is blabla en window dressing.