Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De volgende vraag is of de creatieve verbeelding vrij is of gedwongen.

Het is vrij maar beperkt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Fijn dat nog iemand begrijpt dat de causaliteit in dit verband een belangrijke rol speelt. We benaderen de kwestie filosofisch.

De vraag die we moeten beantwoorden is of het menselijk lichaam zich gedraagt in overeenstemming met de causaliteit die geldt voor de dode materie. Anders gezegd : is er een causaal verband tussen het gedrag van levende (biochemische) materie en dode materie? Indien de de causaliteit die in de natuur werkzaam is (zoals we aannemen) ook geldt voor georganiseerde levende materie dan wordt de mens niet gestuurd door een onafhankelijke vrije en intelligente geest.

levende materie is niet causaal (dat is de dode materie), maar doelgericht.

En doelgerichtheid komt niet uit de materie, maar wordt door de Geest bepaald, namelijk op een doel dat materieel nog niet bestaat, maar nog moet worden verwerkelijkt.

Causaliteit is materieel en doelgerichtheid is geestelijk, dat is het grote verschil.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

levende materie is niet causaal (dat is de dode materie), maar doelgericht.

En doelgerichtheid komt niet uit de materie, maar wordt door de Geest bepaald, namelijk op een doel dat materieel nog niet bestaat, maar nog moet worden verwerkelijkt.

Causaliteit is materieel en doelgerichtheid is geestelijk, dat is het grote verschil.

Maar hoe kunnen die doelgerichte handelende materie en de door de causaliteit geregeerde materie interacties verrichten zonder een van beide principes te verstoren? Ik bedoel, als jij een steen opraapt en die in de rivier werpt dan is de causaliteit van de dode natuur toch doorbroken? En als jij op een berghelling een vallende steen op je hoofd krijgt? Is je lichaam dan slachtoffer van de causaliteit en wandelt je geest vrolijk verder alsof er niets gebeurd is?

En drugs en alcohol hebben geen causaal effect op de geest?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar hoe kunnen die doelgerichte handelende materie en de door de causaliteit geregeerde materie interacties verrichten zonder een van beide principes te verstoren?

Er bestaat niet zoiets als doelgerichte handelende materie. Er bestaat maar één soort materie die volledig gedetermineert wordt door de natuurwetten. Doelgericht handelen lijkt ook te bestaan, hoe kan men dat rijmen? De enigste logische conclusie is dat wat ons doelgericht laat handelen niet fysisch is en daardoor ook niet aan die wetmatigheid onderworpen is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er bestaat niet zoiets als doelgerichte handelende materie. Er bestaat maar één soort materie die volledig gedetermineert wordt door de natuurwetten. Doelgericht handelen lijkt ook te bestaan, hoe kan men dat rijmen? De enigste logische conclusie is dat wat ons doelgericht laat handelen niet fysisch is en daardoor ook niet aan die wetmatigheid onderworpen is.

Wij handelen ook niet doelgericht. Er is immers geen doel. Enkel kortzichtige objectieven bestaan, maar dieren hebben dit ook.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wij handelen ook niet doelgericht. Er is immers geen doel. Enkel kortzichtige objectieven bestaan, maar dieren hebben dit ook.

De meeste mensen toch die ik ken toch hebben wel een streven. Sommige willen rijk worden andere beroemt of anderen willen uitmunten in hun beroep of hobby. De meesten willen gelukkig zijn wat dat ook mogen wezen. Ondanks de propaganda dat het leven geen doel heeft blijft de mens een zin en doel strevend wezen. Zal ook waarschijnlijk behoren tot de categorie van hardnekkige illusie. Maar ja wat is tegenwoordig geen hardnekkige illusie?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De volgende vraag is of de creatieve verbeelding vrij is of gedwongen.

Er zijn zojuist opmerkingen gemaakt over "doelgericht handelen". We zullen de bovenstaande vraag daarom nog even laten rusten en ons verdiepen in het doelgericht handelen. We nemen aan dat het subject besef heeft van zijn doel en van zijn intentie (of motivatie) om een bepaald doel na te streven. Is die intentie vrij of gedwongen?

Ik postuleer dat een intentie door een emotie wordt gestimuleerd. En als we erkennen dat emoties ons gedrag bepalen, dat we voortdurend tegenstrijdige emoties hebben, dat we onze emoties soms de vrije loop laten, dat we emoties moeilijk in de hand kunnen houden, dat wij mensen die hun emoties niet laten zien niet vertrouwen, dat we gek zijn op emotionele verhalen, enzovoort, dan moeten we toegeven dat het doelgericht handelen niet vrij is maar gedwongen en dat het in een causaal verband staat met onze emotionele toestand. De bepaalde emotie op zijn beurt is onze reflex op interne of externe omstandigheden.

Bijvoorbeeld: Op een gevoel van honger of dorst volgt op de hier voor beschreven manier de intentie om iets te gaan eten en drinken. Dan is er een causaal verband tussen de toestand van de maag (leeg) en het doelgericht handelen. Op een dergelijke manier zou ik graag elke vorm van handelen willen verklaren in een causaal verband.

Er zijn ook gevallen waarbij het handelen gedeeltelijk willekeurig is. Als mij wordt gevraagd een getal onder de honderd te noemen dan geef ik een random antwoord. Het random getal staat evenwel in causaal verband met de vraag.

Schieten maar.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar hoe kunnen die doelgerichte handelende materie

De materie is niet doelgericht, maar de Geest van de mens is doelgericht en ook de ziel van het leven.

en de door de causaliteit geregeerde materie interacties verrichten zonder een van beide principes te verstoren?

Geen probleem, want dat gaat gewoon samen: het doelgerichte leven bedient zich van de dode materie.
Er wordt niks verstoord.

Ik bedoel, als jij een steen opraapt en die in de rivier werpt dan is de causaliteit van de dode natuur toch doorbroken?

Helemaal niet, er is alleen een doelgerichte handeling toegevoegd aan die steen, die gewoon zijn natuurwetten (zwaartekracht) heeft behouden.
Het feit dat ik die steen optil verandert daar niks aan.
Het is gewoon het samengaan van twee krachten: het optillen en het willen vallen.

En als jij op een berghelling een vallende steen op je hoofd krijgt? Is je lichaam dan slachtoffer van de causaliteit en wandelt je geest vrolijk verder alsof er niets gebeurd is?

Onzin natuurlijk, want door die steen wordt mijn lichaam verwond, die als instrument (organisme) dient voor mijn geest.
De Geest bestaat niet zonder het lichaam en andersom evenmin.

En drugs en alcohol hebben geen causaal effect op de geest?

Dat hebben ze natuurlijk wel, want ze beïnvloeden de hersenen en daarmede ook de Geest.
Geest en lichaam vormen een eenheid, dus ze behoren bij elkaar.
Maar de Geest is het hogere deel van de materie (en ook van het lichaam), haar ware grondslag.
Daarom moet de mens ook geen drugs gebruiken en ook geen alcohol.
Ook moet ie zorgen dat er geen stenen op zijn hoofd vallen.

Ook moet ie niet denken dat een steen meer is dan een mens of zijn hersenen meer dan zijn bewustzijn.

Kortom: er is een hiërarchie in het leven van laag naar hoog.
De Geest van het denken is het allerhoogste.
Maar alles wat daar onder zit (van hersenen naar de steen) dat behoort daarbij.

De totale eenheid is de waarheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wij handelen ook niet doelgericht. Er is immers geen doel. Enkel kortzichtige objectieven bestaan, maar dieren hebben dit ook.

Zelfs in het schrijven van deze zin ben je al doelgericht bezig geweest.

En de waarheid is niet om kortzichtig te zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn zojuist opmerkingen gemaakt over "doelgericht handelen". We zullen de bovenstaande vraag daarom nog even laten rusten en ons verdiepen in het doelgericht handelen. We nemen aan dat het subject besef heeft van zijn doel en van zijn intentie (of motivatie) om een bepaald doel na te streven. Is die intentie vrij of gedwongen?

Ik postuleer dat een intentie door een emotie wordt gestimuleerd. En als we erkennen dat emoties ons gedrag bepalen, dat we voortdurend tegenstrijdige emoties hebben, dat we onze emoties soms de vrije loop laten, dat we emoties moeilijk in de hand kunnen houden, dat wij mensen die hun emoties niet laten zien niet vertrouwen, dat we gek zijn op emotionele verhalen, enzovoort, dan moeten we toegeven dat het doelgericht handelen niet vrij is maar gedwongen en dat het in een causaal verband staat met onze emotionele toestand. De bepaalde emotie op zijn beurt is onze reflex op interne of externe omstandigheden.

Bijvoorbeeld: Op een gevoel van honger of dorst volgt op de hier voor beschreven manier de intentie om iets te gaan eten en drinken. Dan is er een causaal verband tussen de toestand van de maag (leeg) en het doelgericht handelen. Op een dergelijke manier zou ik graag elke vorm van handelen willen verklaren in een causaal verband.

Er zijn ook gevallen waarbij het handelen gedeeltelijk willekeurig is. Als mij wordt gevraagd een getal onder de honderd te noemen dan geef ik een random antwoord. Het random getal staat evenwel in causaal verband met de vraag.

Schieten maar.

Ik treed uw stelling in hoofdzaak bij met de bemerking dat we als mens de mogelijkheid hebben doelen te stellen die iets verder kijken dan enkel te eten wanneer de maag leeg is. We gaan werken om geld te verdienen waar we dan eten mee kunnen kopen. Uiteindelijk gaat het altijd om het voldoen van een behoefte.

Ik wil ook opmerkingen dat op deze manier ook dieren een doel kunnen stellen. Eekhoorns verzamelen voedsel voor de winter. Ze anticiperen dus ook op een toekomstige behoefte. Bij mensen zit het gewoon complexer in elkaar maar het principe blijft.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zelfs in het schrijven van deze zin ben je al doelgericht bezig geweest.

En de waarheid is niet om kortzichtig te zijn.

Het schrijven van mijn zin was pas echt kortzichtig .

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het schrijven van mijn zin was pas echt kortzichtig .

Inderdaad ben ik het daar volkomen mee eens, vooral wat de inhoud betreft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik treed uw stelling in hoofdzaak bij met de bemerking dat we als mens de mogelijkheid hebben doelen te stellen die iets verder kijken dan enkel te eten wanneer de maag leeg is. We gaan werken om geld te verdienen waar we dan eten mee kunnen kopen. Uiteindelijk gaat het altijd om het voldoen van een behoefte.

Ik wil ook opmerkingen dat op deze manier ook dieren een doel kunnen stellen. Eekhoorns verzamelen voedsel voor de winter. Ze anticiperen dus ook op een toekomstige behoefte. Bij mensen zit het gewoon complexer in elkaar maar het principe blijft.

Het grote doel van de mensheid is het heelal te gaan veroveren en om te bouwen tot een volledige ruimtevaartcultuur.

Dat is een grootse toekomstvisie voor de komende biljoenen jaren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het grote doel van de mensheid is het heelal te gaan veroveren en om te bouwen tot een volledige ruimtevaartcultuur.

Dat is een grootse toekomstvisie voor de komende biljoenen jaren.

Dit is waarschijnlijk wat er gaat gebeuren maar het is geen doel.

Ik denk ook niet dat we dit gaan doen onder de vorm van een mens, we zitten veel te inefficient in elkaar.

Robotten die veel intelligenter zijn zullen uitzwermen in het heelal. Ze zullen zich in slaapstand kunnen zetten en grote afstanden afleggen zonder verlies van kennis.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is waarschijnlijk wat er gaat gebeuren maar het is geen doel.

Zeker wel, het wordt ons doel dat te gaan doen.
Zoals er nu ook al het doel is naar Mars te gaan.

Ik denk ook niet dat we dit gaan doen onder de vorm van een mens, we zitten veel te inefficient in elkaar.

De mens kan zichzelf evolueren.

Robotten die veel intelligenter zijn zullen uitzwermen in het heelal.

Robotten zijn niet intelligenter dan wij.
Ze zijn dan ook door ons gemaakt en niet andersom.
Dit omdat ze onze programma's zeer snel uit kunnen voeren.

Ze zullen zich in slaapstand kunnen zetten en grote afstanden afleggen zonder verlies van kennis.

Hier heb je dus al een doel.

Wij kunnen de robotten zeer goed gebruiken voor de ruimtevaart.
Maar wij gaan zelf ook op reis.
Want de mens kan ook zichzelf verder ontwikkelen tot een hoger soort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De materie is niet doelgericht, maar de Geest van de mens is doelgericht en ook de ziel van het leven.

Oké, je verbetert dus onderstaande uitspraak, maar het resultaat is het zelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

levende materie is niet causaal (dat is de dode materie), maar doelgericht.

Als wat je nu zegt juist is dan moet er ergens een duidelijke grens zijn tussen de dode materie en de levende Geest. Op welk niveau ligt die grens in virus, plant of dier? Mij dunkt dat die grens op of zelfs onder moleculair niveau moeten liggen. Wel, dan heeft de Geest toch geen zintuigen nodig om het lichaam van een dier of mens aan te sturen? Waarom is een dier dan zo ingewikkeld?

Helemaal niet, er is alleen een doelgerichte handeling toegevoegd aan die steen, die gewoon zijn natuurwetten (zwaartekracht) heeft behouden.
Het feit dat ik die steen optil verandert daar niks aan.
Het is gewoon het samengaan van twee krachten: het optillen en het willen vallen.

Dat lijkt mij niet juist. Volgens jouw opvatting wordt de steen opgenomen in een doelgerichte handeling en daarmee in een niet causale gebeurtenis.

Geest en lichaam vormen een eenheid, dus ze behoren bij elkaar.
Maar de Geest is het hogere deel van de materie (en ook van het lichaam), haar ware grondslag.

Als geest en lichaam een eenheid vormen dan zijn de stof en de Geest beide causaal of niet-causaal.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Want de mens kan ook zichzelf verder ontwikkelen tot een hoger soort.

Tot nu toe doen machines, die ontwikkeld werden door de mens, veel taken beter als de mens.

Machines kunnen inderdaad nog niet denken, maar het staat in de sterren geschreven dat ook dit zal gebeuren. Het kan nog lang duren, maar we hebben nog een paar miljard jaar tijd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bepaalde emotie op zijn beurt is onze reflex op interne of externe omstandigheden.

Ik postuleer dat een emotionele reflex onbewust is en gedwongen. En verder het volgende ...

Er zijn meestal verschillende emotionele reflexen op hetzelfde moment en ze zijn deels tegengesteld. Bijvoorbeeld om wel of niet te handelen. Deze beide emoties zijn weer samengesteld uit onderliggende emoties die aan bijzondere aspecten van de situatie positieve of negatieve waarden toekennen. De emoties hebben graduele waarden. De uiteindelijke handeling is gedreven door een samengestelde emotie die het beste resultaat belooft. Daaraan vooraf gaat een evaluatie van het mogelijke resultaat van toegeven aan de verschillende emoties en combinaties van emoties. Daarbij wordt gebruik gemaakt van kennis die dient als referentie voor het taxeren van de positieve en negatieve uitkomsten van de mogelijke handelingen. De procedure is vergelijkbaar met de werking van een schaakcomputer.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bijvoorbeeld: Op een gevoel van honger of dorst volgt op de hier voor beschreven manier de intentie om iets te gaan eten en drinken. Dan is er een causaal verband tussen de toestand van de maag (leeg) en het doelgericht handelen. Op een dergelijke manier zou ik graag elke vorm van handelen willen verklaren in een causaal verband.

Schieten maar.

Ik weet wel dat je alle handelingen in die context wilt verklaren. En met veel handelingen is dat ook mogelijk maar om het niet ver te zoeken de handeling die je nu verricht, het antwoorden op deze mail kan men dat volledig binnen een causaal context verklaren? Ik spreek nu niet over de lichamelijke motoriek maar de keuze om een specifieke woord of zin te vormen. Het kan natuurlijk ook zijn dat het ad-random gebeurt. Ik heb soms ook die overtuiging maar ik heb soms ook mijn twijfels.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik weet wel dat je alle handelingen in die context wilt verklaren. En met veel handelingen is dat ook mogelijk maar om het niet ver te zoeken de handeling die je nu verricht, het antwoorden op deze mail kan men dat volledig binnen een causaal context verklaren? Ik spreek nu niet over de lichamelijke motoriek maar de keuze om een specifieke woord of zin te vormen. Het kan natuurlijk ook zijn dat het ad-random gebeurt. Ik heb soms ook die overtuiging maar ik heb soms ook mijn twijfels.

De vraag is of verstandelijke processen causaal zijn of niet. Als ze causaal zijn dan is wat we denken en zeggen tot op zekere hoogte voorspelbaar en past het in een actuele context. Als het niet causaal is dan is een debat niet eens mogelijk. Wij proberen beiden bijvoorbeeld een bepaalde kwestie te begrijpen en onze persoonlijke opvatting daarover duidelijk te maken. Dat proberen we te doen met redelijke argumenten. Het debat verloopt dan ordelijk en we veranderen niet voortdurend van onderwerp. In feite doen wij ons best de causaliteit in het debat in stand te houden. Iets dergelijks gebeurt in een partij schaak en in een voetbalwedstrijd. Bij overtreding van de regels stopt het spel.