Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
15 maart 2015, 20:32 | #1521 | ||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Citaat:
Maar is het een feit dat zij de evolutie sturen? Fact or belief? |
||
15 maart 2015, 20:38 | #1522 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
En niet door spontaniteit. It comes down to this: Men gelooft dat willekeurige mutaties tot iets in staat zijn wat helaas nergens te observeren valt. Het moet er eerst zijn, voor het kan evolueren; het muteert niet uit iets totaal verschillend, of toch zeker niet spontaan. |
|
15 maart 2015, 21:33 | #1523 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Praha, bovenbuur, ...
Ge moet eens lezen over allopatrische soortvorming, parapatrische soortvorming en peripatrische soortvorming. En zoek de willekeurige mutaties en vergelijk mijn uitleg erbij. |
15 maart 2015, 21:38 | #1524 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 19 november 2004
Berichten: 1.408
|
Citaat:
Maar tot op heden is er niet de minste evidentie dat een suikerrijk dieet tot een toename van het aantal mutaties zou leiden, laat staan dat deze mutaties allemaal op dezelfde genen zouden plaatsvinden en tot dezelfde wijzigingen ervan zouden leiden. Kom eerst maar met (al was het maar een aanzet) van objectief verifieerbare onderzoeksgegevens ter staving hiervan voor de dag alvorens verder te drammen. Verder, wanneer we mutaties vaststellen die ontstaan zijn door de bovenvermelde milieufactoren, blijkt het bijna steeds (en dat net als bij de "spontane" mutaties) om zeer negatieve tot lethale effecten te gaan voor het individu in kwestie. Dus, als de omgeving al de sturende kracht mocht zijn achter mutaties, dan doet het toch wel een bijzonder "lousy job". Want hoe ga jij in je "theorietje" de talloze mislukkingen van gemuteerde en anders gebrekkig geraakte genen verklaren? Als moedertje natuur (of de omgeving, zo je wil) al een bedoeling heeft met de manipulatie van ons genetisch materiaal ten goede, dan moet datzelfde mechanisme toch aan het werk in in de miljoenenmaal meer voorkomende gevallen waarbij het "een beetje fout gegaan is". Kortom, wat ook de oorzaak mag zijn van welke mutatie dan ook is in sé (meestal, want onder bepaalde condities zijn ze zo veelvuldig en ingrijpend vernietigend dat er geen levensvatbare nakomelingen meer mogelijk zijn) volkomen irrelevant voor het effect ervan. Als jij het tegendeel wil beweren, dan moet je er maar je levenswerk van maken om een peer reviewed artikel te publiceren over één enkele milieufactor die bij één welbepaald organisme steeds één en dezelfde en welbepaalde mutatie (op het niveau van baseparen in het DNA) tot gevolg heeft. Jep, er is nog geen enkele vrouw die ten gevolge van een mutatie een papegaai heeft gebaard. Alhoewel het je repetitief uitkramen van steeds weer dezelfde frasen het tegendeel wel eens zou kunnen laten vermoeden.
__________________
There’s room at the top they are telling you still But first you must learn how to smile as you kill |
|
16 maart 2015, 00:41 | #1525 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Over repetitief uitkramen gesproken, u kan er ook wat van. Welkom in het dovenkoor. Wat mutatie betekent voor evolutie wordt nochtans vrij goed uitgelegd in wikipedia. Door middel van natuurlijke selectie kunnen gunstige mutaties zich door een populatie verspreiden, en wordt de verspreiding van ongunstige mutaties tegengegaan. Laatst gewijzigd door Piero : 16 maart 2015 om 00:42. |
|
16 maart 2015, 02:19 | #1526 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 19 november 2004
Berichten: 1.408
|
Citaat:
__________________
There’s room at the top they are telling you still But first you must learn how to smile as you kill |
|
16 maart 2015, 06:18 | #1527 | |||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Er zijn verschillende factoren, maar nergens observeer ik iets "willekeurig". Als het klimaat verandert is dat niet spontaan, dan is dat de oorzaak waarop het organisme gevolg geeft. Wie overleeft in de nieuwe omgeving te beter. Sommige zaten hiervoor te ploeteren om te overleven, maar kunnen nu best floreren in het warmere klimaat. Hun genen moeten zich nu minder tegen barre omstandigheden weren en dat zal zich kenbaar maken generatie na generatie. Citaat:
Mijn punt was duidelijk: Als jij eenders welk organisme neemt en gaat wachten op een spontane mutatie om daarmee te experimenteren, ben je lang van huis. Eerder wat doen ze? Men selecteert op voorhand "de mutatie" om verder op te kweken. Maar dat is alles behalve willekeurig te noemen. Er is niet 1 onderzoek dat resultaten heeft geboekt met willekeurige mutaties. Natuurlijke en sexuele selectie, domesticatie, interbreeding, ... daarentegen.... Citaat:
vastlegt???? Een spontane mutatie gebeurt spontaan, op eenders welk medium. Maar hoe selecteren wetenschappers dan op spontane willekeurige mutaties in het labo om daar resultaten mee te halen? Er moet toch een link of onderzoek over zijn? Citaat:
Het zijn nochtans mensen die Dawkins stupendous met open mond vol verbazing achter laten.... Ik heb daar eens een vinger voor uitgestoken en al wat men deed was persoonlijk afbreken. Ik zal zulke dingen dan eerder elders bespreken dan hier he Ik loop hier mee in het paradigma van de wetenschap. For the sake of the argument. Citaat:
Geen papegaaien neen, wat wel? |
|||||
16 maart 2015, 09:08 | #1528 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Waar het om gaat is dat u de evolutie theorie aanvalt op valse gronden. U weerlegt geen uitspraak van een evolutionist. U was aan het fabuleren. U heeft daarom alleen uw eigen notie van de evolutie weerlegd. En die notie is bespottelijk. |
|
16 maart 2015, 10:20 | #1529 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Nee, natuurlijk sturen zij evolutie niet. Het sturen wordt gedaan door de selectie. Welke mutaties er plaatsvinden bepaald waarheen gestuurd kan worden.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
16 maart 2015, 11:07 | #1530 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Maar zoals U het nu beschrijft, zijn de mutaties geen willekeurige mutaties he? |
|
16 maart 2015, 11:17 | #1531 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Juist wel. Als een dier genen heeft voor de aanleg van een gewei kunnen daarin mutaties optreden die het groter of kleiner maken. Als een dier geen genen heeft voor de aanleg van een gewei kunnen er elders wijzigingen ontstaan die ervoor zorgen dat er vanuit andere structuren iets als een gewei ontstaat (zo komen onze longen bijvoorbeeld uiteindelijk voort uit de zwemblaas van vissen). Hoe groter de verandering, hoe kleiner de kans dat de mutatie ontstaat, grofweg. Maar de kans dat de mutatie ontstaat is niet afhankelijk van de selectiedruk. Het is niet zo dat er op den duur een proto-hert met een pre-gewei geboren werd omdat een gewei handig zou zijn, en er zijn ook vast soortgenoten van hem geboren met een tweede staart, uitstekende ruggenwervels, kleinere hoeven of een nieuw leverenzym. Maar dat bleek allemaal geen succes op te leveren, dus er is tegen geselecteerd.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
16 maart 2015, 11:25 | #1532 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Ah neen, selectie gebeurt op een eigenschap die er al is! Dat evolueert/muteert.
Het sterkere gewei mag zich voortplanten dus het gewei zal er niet slechter op worden. Dat is dan toch geen willekeurige mutatie te noemen? |
16 maart 2015, 11:36 | #1533 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
En selectie kan ook prima optreden op nieuwe eigenschappen. Als er in een populatie harige ratten een kale mutant ontstaat, en dat blijkt onder de heersende omstandigheden voordelig, dan zullen er steeds meer kale ratten komen in die populatie, omdat er op die nieuwe eigenschap geselecteerd wordt. Maar al die nieuwe kale ratten erven de eigenschap kaalheid van de oorspronkelijke mutant, en die oorspronkelijke mutatie was willekeurig.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
|
16 maart 2015, 11:43 | #1534 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Dat laatste is al een heel pak verruimender over een willekeurige mutatie.
Al zie ik die kale mutant niet direct een rol spelen op de rest rondom hem....? Dat is gelijk een albinoke dat geboren wordt? |
16 maart 2015, 12:45 | #1535 |
Parlementsvoorzitter
|
Wie weet was de eerste ijsbeer wel een albino-bruine beer.
Als dat in een ijstijd gebeurt, is de kans groter dat de albino beter (makkelijker) aan zijn eten komt dan een bruine beer die al ver van te voren gezien wordt door zijn prooi. Dit is dus een selectie-criterium. Andersom, in een bosrijke omgeving, zal de albino geen schijn van kans hebben.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! |
16 maart 2015, 12:58 | #1536 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Hoe dieper we in de materie tasten, hoe religieuzer het klinkt he....
Misschien, als, wie weet, wellicht, waarschijnlijk, .... Maar iets concreet is er nog niet getoond he lol Laatst gewijzigd door Peche : 16 maart 2015 om 13:00. |
16 maart 2015, 15:12 | #1537 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Ah, je raakt weer door de tegenwerpingen heen zie ik. Beetje een dooddoener niet waar? Bovendien vreemd om het zo te zeggen: jullie beweren niet op alle vragen het perfect ware antwoord in pacht te hebben, dus dat klinkt religieus. Ik heb altijd gedacht dat het juist niet religieus was als je open stond voor misschiens en waarschijnlijks. Zolang je maar in de gaten houdt welke dingen wel goed onderbouwd zijn en welke uitspraken duidelijk onzin zijn, uitgesproken door iemand die niet wenst te definiëren wat een mutatie nou eigenlijk is zodat hij mutatie en selectie bewust door elkaar kan blijven halen.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 16 maart 2015 om 15:15. |
|
16 maart 2015, 16:29 | #1538 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Het voorbeeld is een als.
Een geloof. Selectie is feit en hangt niet af van willekeurige mutaties. Of wel zie ik het niet. Of wel ligt het niet in het observatieveld. |
16 maart 2015, 19:04 | #1539 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Selectie zonder mutatie loopt dood, er zijn dan geen nieuwe eigenschappen om op te selecteren. Deze nieuwe eigenschappen moeten ergens vandaan komen. En uit de eigenschappen van DNA blijkt heel duidelijk waar ze vandaan komen: willekeurige mutaties. Het is ook hierdoor dat het leven soms zulke verrassende wendingen kan nemen. Een eekhoorn bedankt niet zomaar op een dag dat hij wel wat extra huid zou willen hebben tussen zijn benen en zijn armen, maar een eekhoorn die het wel heeft kan er toch maar mooi extra goed zijn balans mee bewaren. Een aantal mutaties verderop kan een van zijn nakomelingen er ook extra ver mee springen, enzovoorts. Dat is mogelijk doordat selectie geen doel voor ogen heeft, doordat er gedurende het selectieproces constant willekeurige mutaties plaatsvinden, en daarop kan geselecteerd worden. Of niet.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
16 maart 2015, 20:16 | #1540 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Maar weer doet u alsof 1 organisme muteert en daarna selectie volgt. Wij zijn toch ook niet blank geworden door willekeurige mutaties? Zulke mutaties zijn niet spontaan, willekeurig of individueel.
|