Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een knappe tekst, Doki, waartegen zoals gewoonlijk helemaal niets in te brengen valt...

Hoed af!

Hey dag Raf, goed te zien dat jij hier ook nog rondspookt

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Mee eens, maar toch een kanttekening. Je stelt een terechte vraag ('hoe dat dan op cultureel vlak moet worden opgelost ... ?) maar geeft er geen antwoord op. Nochtans is cultuur even cruciaal als het gaat over het accepteren van maatschappelijke veranderingen. Die discussie is veel minder steriel dan genetica.
Mensen verwarren morele achteruitgang ook met morele verschuivingen. Homohuwelijken zijn wat mij betreft geen 'vooruitgang', maar een 'verandering'. Net zoals in (sommige) conservatieve kringen de achteruitgang wordt gepredikt, wordt het homohuwelijk (en het hebben van kinderen...) door sommige progressieve kringen omarmd als een overwinning van de vooruitgang, alsof wij voordien morele barbaren waren.

Hier ben ik het volledig mee eens. De waanidee dat de geschiedenis een continu stijgende lijn vormt, met een paar ups en downs onderweg, waarin alles uiteindelijk alsmaar beter wordt, leeft vooral in de hoofden van progressieven. Maar toch zie ik het het feit dat homo's kunnen huwen in ons land als een verbetering. Gezien de natuurlijke behoefte van elk mens (hetero of homo) om zich te binden aan een partner, en om die binding op rituele wijze bevestigd te zien door de samenleving, kan je het ontbreken van de mogelijkheid om te huwen bij homo's zien als een fundamentele discriminatie van die groep (en met "discriminatie" bedoel ik hier dan niet persé altijd een doelbewuste uitsluiting) die leidt tot een even fundamentele frustratie. Het wegnemen van die frustratie zie ik als een verbetering.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Mensen verwarren morele achteruitgang ook met morele verschuivingen. Homohuwelijken zijn wat mij betreft geen 'vooruitgang', maar een 'verandering'. Net zoals in (sommige) conservatieve kringen de achteruitgang wordt gepredikt, wordt het homohuwelijk (en het hebben van kinderen...) door sommige progressieve kringen omarmd als een overwinning van de vooruitgang, alsof wij voordien morele barbaren waren.

²

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Paulus,

Los van de vraag of homo's nu moeten kunnen huwen of niet vind ik het beeld dat je ophangt van het huwelijk en zijn oorsprong zeer eenzijdig en niet correct.

Ik luister...

Eenzijdig omdat het voortbrengen van kinderen in de geschiedenis van het huwelijk zeker een belangrijke factor is geweest, maar lang niet de enige en ook niet veruit de belangrijkste zoals je wil aantonen. Een minstens even belangrijke factor is bijvoorbeeld de politieke: stammen en clans werden (en worden nog steeds) aan elkaar verbonden door het huwelijk van hun leden, en menig oorlog is vermeden door een strategisch georchestreerd huwelijk in adelijke kringen. Er zijn ook sociale aspecten aan het huwelijk. Zo huwen in India niet alleen de partners, maar ook hun families met elkaar, om samen één grote familie te vormen. Verder zijn er bijvoorbeeld ook economische aspecten te vinden.

Toch gaat het om de kinderen. Ook in jouw voorbeelden.

Het is juist dat stammen en clans soms door huwelijken werden verbonden zo oorlogen werden vermeden, precies omdat niemand tegen zijn eigen kinderen ten strijde zou willen trekken. Anders heeft het huwelijk niet veel meer waarde dan één of ander vredesverdrag. Maar precies omwille van de kinderen werden oorlogen vermeden.

Trouwens we kennen huwelijken die verbroken werden precies omdat er geen kinderen uit voortkwamen. Dat leek een gegronde reden te zijn. Denk maar al Hendrik de VIII of aan Napoleon en Josefine...om er maar een paar te noemen.

Tenslotte, en dit is het meest fundamentele aspect, is er de ethologisch onderstroom van het huwelijk, die genetisch bepaald is: mensen horen bij die diersoorten die een ESS (evolutionairy stable state) hebben ontwikkeld waarbij het merendeel van de populatie langdurige relaties aangaat (en waarbij de mannetjes trouwens geen gelegenheid ongebaat laten om vreemd te gaan, ook dat is genetisch bepaald, maar een heel ander verhaal). Wij zijn dus van voor onze geboorte geprogrammeerd om op een bepaalde leeftijd een partner te gaan zoeken, of we nu hetero of homo zijn. Bij een cultureel wezen als de mens wordt die biologische drang om zich te koppelen aan een vaste partner omweven met rituele codes, zoals het huwelijk. Daar bestaat allemaal heel interessante literatuur over. Maar zeggen dat het in het huwelijk allemaal draait om het maken van kinderen, dat is wel een heel schrale en zelfs foutieve interpretatie van de werkelijkheid.

Natuurlijk zullen ook wij wel geprogrammeerd zijn om ergens, vanuit een biologische drang, een partner te gaan zoeken. Niemand die dat tegenspreekt. Dat is bij mijn weten bij alle zoogdieren zo. Ik zie niet in waarom dat bij de mens anders zou zijn.

Maar hoe jij daaruit concludeert dat het huwelijk niet om kinderen zou gaan, blijft voor mij een groot raadsel. We noemen dit bij zoogdieren nog altijd 'paringsrituelen' dacht ik. En dat is er weldegelijk om voor nageslacht te zorgen.

Net vanwege de genetische programmatie van mensen om zich aan een vaste partner te koppelen is de vraag van homo's om te kunnen huwen niet meer dan logisch.

Helemaal niet want daar dient het huwelijk niet voor. Het huwelijk is een insteling met het oog op kinderen.

Zij mogen dan wel niet op de natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen met hun partner, maar hun bonding-drang is exact dezelfde als die van hetero's.

Dat geloof ik wel, maar zij zijn hoe dan ook anders. Daar hun seksuele oriëntatie in disharmonie is met hun lichaam, kunnen zij nooit geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Daarom heeft het ook geen zin om dergelijke relaties binnen het huwelijk te kaderen.

Hoe dat dan op cultureel vlak wordt opgelost is een andere vraag. In Frankrijk dacht men met de "PACS" het ei van Columbus te hebben uitgevonden, maar mensen hebben nood aan ceremonie en het nieuwe statuut wordt gezien als een flauw doorslagje van het huwelijk, zonder de mogelijkheid om kinderen te adopteren als koppel. Daarom vind ik de Belgische oplossing (het openstellen van het bestaande ritueel voor homo's) al bij al nog de beste oplossing.

Ik vind dus van niet. Op die manier ondermijn je de betekenis van het huwelijk.

Je doet nogal gepikeerd over het feit dat sommige mensen je hier van homofobie betichten. Ik wil me niet uitspreken over die beschuldigingen, maar ik denk dat ze voortkomen uit het feit dat je in je discours een duidelijke link legt tussen de door jou veronderstelde morele achteruitgang van de maatschappij als geheel ("ouders staan centraal", "huur een draagmoeder", enz.) en het feit dat homo's kunnen huwen. Je insinueert hiermee dat het homohuwelijk bijdraagt aan die morele achteruitgang, en ergo dat het een moreel verwerpelijk iets is. Dat is het, denk ik, wat sommige mensen hier nogal hoog zit, en ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen.

Wanneer aan zinvolle maatschapplijke rituelen, gewwonten en gebruiken, afbreuk wordt gedaan in betekenis, kan met dat niet anders noemen dan een achteruitgang. Het huwelijk wordt gereduceerd tot een samenlevingscontract.

Het is niet correct om er zomaar van uit te gaan dat als homo's bijvoorbeeld kinderen zouden hebben, ze die kinderen zouden beschouwen als een soort "trofee van hun gelijke rechten", of als een soort "gadget" zoals ik je ooit eens zien schrijven heb in een ver verleden. Vele homo's zouden zeer goede ouders zijn, en zouden hun kinderen kwalitatief zeer hoogstaand opvoeden.(Sommigen doen het trouwens ook.) Je moet daar rekening mee houden.

Hier ben ik het met je eens.

Paulus.

[Doki]

Paulus,

Je geeft hier een zeer enge en hoogst persoonlijke interpretatie van het huwelijk, en ik zie eigenlijk niemand op dit forum die die interpretatie deelt. Dat is ook te verwachten, want je stelling staat haaks op een aantal wetenschappelijk verifieerbare feiten.

Je schakelt een cultureel gegeven (het huwelijk) zomaar gelijk met een biologisch gegeven (de voortplanting). Dat leidt automatisch tot een enorme verschraling, dat moet je toch wel inzien? Je veegt daar twee belangrijke feiten zomaar van tafel:

Enerzijds is er het feit dat de mens, als cultureel wezen, doorheen zijn evolutie continu de betekenis van bepaalde gedragingen (die een biologische oorsprong kent) heeft gewijzigd ("verschuiving") en bepaalde gedragingen heeft "gekopieerd" op situaties waar deze gedragingen niet voor zijn ontstaan ("transpositie"). Een schitterend voorbeeld hiervan is de seksualiteit bij bonobo's, die onder andere om deze reden intensief onderzocht wordt. Bonobo's hebben, net als de vroege mens, seks losgekoppeld van zijn puur reproductieve functie. Ze gebruiken seks nu ook voor andere doeleinden (transpositie), zoals het binden van het koppel, maar bijvoorbeeld ook het weren van stress. Ze gebruiken seks dus als kalmeringsmiddel, en ze zijn daar bijzonder inventief in. Wederzijds masturberen, homoseks (met penetratie), groepsseks: de bonobo heeft het allemaal op zijn repertorium staan. Een goed voorbeeld van de "verschuiving" van gedrag is iets dat we allemaal elke dag doen: de handdruk. Die stamt uit de tijd van de vroegste mens, waarbij het met de hand aanraken van de ander een teken was om te kennen te geven "ik heb geen kwaad in de zin, wees niet bang". Die betekenis is in onze huidige cultuur sterk verwaterd, de handdruk is nu een geritualiseerd gebaar geworden om te groeten. Punt is dat je er dus niet zomaar van uit kunt gaan dat gedrag direct gebaseerd is op een biologische "reden". Dat is veel te simplistisch.

Een tweede feit dat je negeert, maar dat evenzeer belangrijk is, is de dynamische aard van het ritualiseren van gedragingen in de menselijke cultuur. Je lijkt er van uit te gaan dat het ritueel van het huwelijk doorheen de tijd exclusief is gereserveerd geweest voor een man-vrouw koppel, en steevast tot doel had om één of meerdere kinderen te maken. Dat is historisch gezien gewoon fout, en dat kan je zelf vaststellen als je er een paar boeken op na zou slaan. Wat je daar zegt over politieke huwelijken die toch altijd in teken stonden van het kind is eveneens fout. Veel van die huwelijken waren inderdaad niet meer dan vredesverdragen, maar het waren wel huwelijken. De adelijke partners in die vaak ongelukkige huwelijken waren in vele gevallen verplicht om met elkaar te huwen, en hebben nooit seks met elkaar gehad laat staan dat ze kinderen zouden hebben verwekt met elkaar. Die kinderen (die inderdaad belangrijk waren voor de dynastie) werden dan wel met de talloze maitresses en loverboys van de adelijke hoven geproduceerd. Van de amoureuze strapatsen van gekroonde hoofden zijn trouwens talloze actuele voorbeelden te vinden, om bijvoorbeeld onze eigen koning Albert maar te noemen. Weet jij dat ongeveer 50% van alle kinderen in ons land (en in bepaalde andere streken nog veel meer) buiten het huwelijk worden verwekt? Mijn punt hier is dat de invulling van het huwelijksritueel niet statisch doorheen de tijd is, en dat het eveneens niet eenzijdig gericht is op het maken van kinderen.

Er zitten dus twee complexe niveaus tussen het puur biologische gegeven van de voortplanting en de huidige westerse invulling van het huwelijksritueel1) de verschuivingen en transposities die de mens continu uitoefend op zijn eigen biologisch gedrag, en (2) de continue cultureel-historische evolutie van de rituelen die aan dat gedrag gelinkt worden om het te coderen.

Dat jij van heel deze complexiteit brandhout maakt door het huwelijk simpelweg gelijk te schakelen met de voortplanting is jouw keuze, maar ze is onhoudbaar. Want ik veronderstel dat je dan ook liever zou hebben dat heterokoppels die geen kinderen willen of kunnen hebben niet trouwen (of zelfs hun trouwringen inleveren)? Ik veronderstel dat je er dan ook een gelijkaardige theorie op nahoudt voor andere functies zoals eten, en dat gastronomie niet aan jou besteed is omdat dat veel verder gaat dan het bevredigen van de puur biologische behoefte aan calorieën?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Paulus,

Je geeft hier een zeer enge en hoogst persoonlijke interpretatie van het huwelijk, en ik zie eigenlijk niemand op dit forum die die interpretatie deelt. Dat is ook te verwachten, want je stelling staat haaks op een aantal wetenschappelijk verifieerbare feiten.

Je schakelt een cultureel gegeven (het huwelijk) zomaar gelijk met een biologisch gegeven (de voortplanting). Dat leidt automatisch tot een enorme verschraling, dat moet je toch wel inzien? Je veegt daar twee belangrijke feiten zomaar van tafel:

Enerzijds is er het feit dat de mens, als cultureel wezen, doorheen zijn evolutie continu de betekenis van bepaalde gedragingen (die een biologische oorsprong kent) heeft gewijzigd ("verschuiving") en bepaalde gedragingen heeft "gekopieerd" op situaties waar deze gedragingen niet voor zijn ontstaan ("transpositie"). Een schitterend voorbeeld hiervan is de seksualiteit bij bonobo's, die onder andere om deze reden intensief onderzocht wordt. Bonobo's hebben, net als de vroege mens, seks losgekoppeld van zijn puur reproductieve functie. Ze gebruiken seks nu ook voor andere doeleinden (transpositie), zoals het binden van het koppel, maar bijvoorbeeld ook het weren van stress. Ze gebruiken seks dus als kalmeringsmiddel, en ze zijn daar bijzonder inventief in. Wederzijds masturberen, homoseks (met penetratie), groepsseks: de bonobo heeft het allemaal op zijn repertorium staan. Een goed voorbeeld van de "verschuiving" van gedrag is iets dat we allemaal elke dag doen: de handdruk. Die stamt uit de tijd van de vroegste mens, waarbij het met de hand aanraken van de ander een teken was om te kennen te geven "ik heb geen kwaad in de zin, wees niet bang". Die betekenis is in onze huidige cultuur sterk verwaterd, de handdruk is nu een geritualiseerd gebaar geworden om te groeten. Punt is dat je er dus niet zomaar van uit kunt gaan dat gedrag direct gebaseerd is op een biologische "reden". Dat is veel te simplistisch.

Een tweede feit dat je negeert, maar dat evenzeer belangrijk is, is de dynamische aard van het ritualiseren van gedragingen in de menselijke cultuur. Je lijkt er van uit te gaan dat het ritueel van het huwelijk doorheen de tijd exclusief is gereserveerd geweest voor een man-vrouw koppel, en steevast tot doel had om één of meerdere kinderen te maken. Dat is historisch gezien gewoon fout, en dat kan je zelf vaststellen als je er een paar boeken op na zou slaan. Wat je daar zegt over politieke huwelijken die toch altijd in teken stonden van het kind is eveneens fout. Veel van die huwelijken waren inderdaad niet meer dan vredesverdragen, maar het waren wel huwelijken. De adelijke partners in die vaak ongelukkige huwelijken waren in vele gevallen verplicht om met elkaar te huwen, en hebben nooit seks met elkaar gehad laat staan dat ze kinderen zouden hebben verwekt met elkaar. Die kinderen (die inderdaad belangrijk waren voor de dynastie) werden dan wel met de talloze maitresses en loverboys van de adelijke hoven geproduceerd. Van de amoureuze strapatsen van gekroonde hoofden zijn trouwens talloze actuele voorbeelden te vinden, om bijvoorbeeld onze eigen koning Albert maar te noemen. Weet jij dat ongeveer 50% van alle kinderen in ons land (en in bepaalde andere streken nog veel meer) buiten het huwelijk worden verwekt? Mijn punt hier is dat de invulling van het huwelijksritueel niet statisch doorheen de tijd is, en dat het eveneens niet eenzijdig gericht is op het maken van kinderen.

Er zitten dus twee complexe niveaus tussen het puur biologische gegeven van de voortplanting en de huidige westerse invulling van het huwelijksritueel1) de verschuivingen en transposities die de mens continu uitoefend op zijn eigen biologisch gedrag, en (2) de continue cultureel-historische evolutie van de rituelen die aan dat gedrag gelinkt worden om het te coderen.

Dat jij van heel deze complexiteit brandhout maakt door het huwelijk simpelweg gelijk te schakelen met de voortplanting is jouw keuze, maar ze is onhoudbaar. Want ik veronderstel dat je dan ook liever zou hebben dat heterokoppels die geen kinderen willen of kunnen hebben niet trouwen (of zelfs hun trouwringen inleveren)? Ik veronderstel dat je er dan ook een gelijkaardige theorie op nahoudt voor andere functies zoals eten, en dat gastronomie niet aan jou besteed is omdat dat veel verder gaat dan het bevredigen van de puur biologische behoefte aan calorieën?

Beste Doki,

....als jij meent dat ik het huwelijk gelijkstel met voortplanten, zul je toch we één en ander moeten herlezen vrees ik. Want dat heb ik helemaal niet gezegd.

Ik heb gezegd dat het huwelijk de beste boden is voor het vormen van een gezin met kinderen. Het doel van het huwelijk is relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen. Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen. Dat is zelfs niet alleen een doel, het is eerder de bestaansreden. Kinderen zijn dan ook de toekomst de samenleving en het is dan ook een natuurlijk instinctief gegeven, dat die samenleving, haar verantwoordelijkheid neemt voor dat soort relaties die hen opvoeden tot volwaardige leden van de groep. Dat is antropologisch gezien de reden waarom het huwelijk ook overal en altijd blijkt voort te komen. En wees maar zeker dat als we morgen ergens nog een indianenstam ontdekken die nog niet met de rest van de mensheid in aanraking kwam, dat zij daar ook het huwelijk als erkende en beschermde relatievorm zullen kennen. Of zij ook het homohuwelijk zouden kennen is maar zeer de vraag. En dat gegeven wil wat zeggen.

Relaties waaruit geen kinderen kunnen voortkomen zijn van een gans andere aard en hebben diezelfde maatschappelijke bescherming niet nodig.

En dat is geen discriminatie. Het huwelijk mag zich onderscheiden door zichzelf bepaalde regels op te leggen. Zij hoeft niet alle mogelijke relatievormen toe te laten. Want die 'alle mogelijke relatievormen' zijn er immers zonder huwelijk ook en zou haar eeuwenoude bestaan totaal zinloos maken.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Doki,

....als jij meent dat ik het huwelijk gelijkstel met voortplanten, zul je toch we één en ander moeten herlezen vrees ik. Want dat heb ik helemaal niet gezegd.

Ik heb gezegd dat het huwelijk de beste boden is voor het vormen van een gezin met kinderen. Het doel van het huwelijk is relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen. Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen. Dat is zelfs niet alleen een doel, het is eerder de bestaansreden. Kinderen zijn dan ook de toekomst de samenleving en het is dan ook een natuurlijk instinctief gegeven, dat die samenleving, haar verantwoordelijkheid neemt voor dat soort relaties die hen opvoeden tot volwaardige leden van de groep. Dat is antropologisch gezien de reden waarom het huwelijk ook overal en altijd blijkt voort te komen. En wees maar zeker dat als we morgen ergens nog een indianenstam ontdekken die nog niet met de rest van de mensheid in aanraking kwam, dat zij daar ook het huwelijk als erkende en beschermde relatievorm zullen kennen. Of zij ook het homohuwelijk zouden kennen is maar zeer de vraag. En dat gegeven wil wat zeggen.

Relaties waaruit geen kinderen kunnen voortkomen zijn van een gans andere aard en hebben diezelfde maatschappelijke bescherming niet nodig.

En dat is geen discriminatie. Het huwelijk mag zich onderscheiden door zichzelf bepaalde regels op te leggen. Zij hoeft niet alle mogelijke relatievormen toe te laten. Want die 'alle mogelijke relatievormen' zijn er immers zonder huwelijk ook en zou haar eeuwenoude bestaan totaal zinloos maken.

Paulus.

Terug naar af... Alweer...

Als u wèrkelijk het belang van de kinderen voor ogen had, Paulus, wat niet het geval is, dan zou u de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht moeten toejuichen. Ook in gezinnen waarvan de partners hetzelfde geslacht hebben, kunnen er immers kinderen zijn. En ja, Paulus, ik wéét dat die partners geen kinderen van elkaar kunnen hebben en nee, dat is nog steeds niet relevant. Als het huwelijk, zoals u steeds beweert, de beste bodem is voor het opvoeden van kinderen (wat overigens helemaal niet bewezen is), dan zou dat evenzeer gelden voor kinderen die opgroeien in een gezin waarvan de ouders twee mannen of twee vrouwen zijn. Die kinderen hebben immers evenveel recht op de juridische omkadering die het huwelijk biedt als kinderen van ouders van verschillend geslacht. Daar was u het eerder trouwens al mee eens:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Die kinderen mogen van mij gerust dezelfde juridische omkadering genieten, ik heb daar niks op tegen.

En nee, Paulus, een samenlevingscontract biedt niet dezelfde bescherming als een huwelijk, noch voor de partners, noch voor eventuele kinderen. Op het vlak van afstamming, erfrechten, successierechten en dies meer, kunnen er geen contractuele afspraken vastgelegd worden buiten de juridische band die door het huwelijk gecreëerd wordt. Die familieband is voor kinderen van ouders van hetzelfde geslacht van even groot belang als voor kinderen van ouders van verschillend geslacht.

Het feit dat u niettemin een onderscheid wenst te maken en dat u de facto zowel de ouders als de kinderen van die gezinnen een "minderwaardige" behandeling wil laten ondergaan, is het duidelijkste bewijs dat het u helemaal niet om de kinderen te doen is, maar om een onderscheid tussen heteroseksuele en homoseksuele paren an sich. En dat onderscheid, Paulus, is louter gebaseerd op het feit dat u homoseksuelen niet als volwaardige of evenwaardige mensen beschouwt.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Doki,

....als jij meent dat ik het huwelijk gelijkstel met voortplanten, zul je toch we één en ander moeten herlezen vrees ik. Want dat heb ik helemaal niet gezegd.

Ik heb gezegd dat het huwelijk de beste boden is voor het vormen van een gezin met kinderen. Het doel van het huwelijk is relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen. Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen. Dat is zelfs niet alleen een doel, het is eerder de bestaansreden. Kinderen zijn dan ook de toekomst de samenleving en het is dan ook een natuurlijk instinctief gegeven, dat die samenleving, haar verantwoordelijkheid neemt voor dat soort relaties die hen opvoeden tot volwaardige leden van de groep. Dat is antropologisch gezien de reden waarom het huwelijk ook overal en altijd blijkt voort te komen. En wees maar zeker dat als we morgen ergens nog een indianenstam ontdekken die nog niet met de rest van de mensheid in aanraking kwam, dat zij daar ook het huwelijk als erkende en beschermde relatievorm zullen kennen. Of zij ook het homohuwelijk zouden kennen is maar zeer de vraag. En dat gegeven wil wat zeggen.

Relaties waaruit geen kinderen kunnen voortkomen zijn van een gans andere aard en hebben diezelfde maatschappelijke bescherming niet nodig.

En dat is geen discriminatie. Het huwelijk mag zich onderscheiden door zichzelf bepaalde regels op te leggen. Zij hoeft niet alle mogelijke relatievormen toe te laten. Want die 'alle mogelijke relatievormen' zijn er immers zonder huwelijk ook en zou haar eeuwenoude bestaan totaal zinloos maken.

Paulus.

Paulus,

Wat jij ten overvloede schrijft in je vele bijdragen, is dat de enige doelstelling en bestaansreden van het huwelijk het verwekken van kinderen is. (Voor mij is dat hetzelfde als het gelijkstellen van het huwelijk aan de voortplanting.)
Je vind het maken van kinderen zo primordiaal in het huwelijk dat volgens jou mensen die niet aan deze doelstelling kunnen voldoen niet zouden moeten kunnen huwen. Daarmee viseer je duidelijk homoseksuelen, want op de vraag of je dan ook vind dat hetero's die geen kinderen kunnen of willen krijgen het huwelijk moet ontzegd worden geef je geen antwoord. Dat het huwelijk naast een "voedingsbodem voor kinderen" ook een belangrijk ritueel is waarmee mensen hun liefde voor elkaar naar de samenleving toe kunnen bezegelen, dat het huwelijk een wettelijk kader aanreikt voor de gehuwden, en dat je door het huwelijk te ontzeggen aan bepaalde mensen hen ook deze belangrijke aspecten ontzegt en hen discrimineert, daar blijk je verder niet in geïnteresseerd.

Of het huwelijk de ideale voedingsbodem voor kinderen is enzovoort doet in deze discussie eigenlijk niet ter zake. Kinderen hebben vooral een stabiele omgeving (zoals jij uit je professionele ervaring wel zult weten), en of die stabiele omgeving nu gevormd wordt door een heteroseksueel getrouwd koppel, een stel grootouders, een alleenstaande stiefvader, een tante, een grote broer en zus, of een homoseksueel koppel papa's of mama's, dat speelt verder geen rol.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Paulus,

Wat jij ten overvloede schrijft in je vele bijdragen, is dat de enige doelstelling en bestaansreden van het huwelijk het verwekken van kinderen is. (Voor mij is dat hetzelfde als het gelijkstellen van het huwelijk aan de voortplanting.)

Dat is nu net het probleem in onze communicatie. Ik schrijf dat niet. Het verwekken van kinderen is zeker niet de enige doelstelling en bestaansreden van het huwelijk. Evenmin stel ik het huwelijk gelijk aan de voorplanting.

Gezien de rest van je betoog gebasserd is op deze verkeerde voorstelling, heeft een reactie daarop ok niet veel zin.

Probeer eens te reageren op wat ik wél zeg.

Dank u.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Terug naar af... Alweer...

Als u wèrkelijk het belang van de kinderen voor ogen had, Paulus, wat niet het geval is, dan zou u de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht moeten toejuichen. Ook in gezinnen waarvan de partners hetzelfde geslacht hebben, kunnen er immers kinderen zijn. En ja, Paulus, ik wéét dat die partners geen kinderen van elkaar kunnen hebben en nee, dat is nog steeds niet relevant. Als het huwelijk, zoals u steeds beweert, de beste bodem is voor het opvoeden van kinderen (wat overigens helemaal niet bewezen is), dan zou dat evenzeer gelden voor kinderen die opgroeien in een gezin waarvan de ouders twee mannen of twee vrouwen zijn. Die kinderen hebben immers evenveel recht op de juridische omkadering die het huwelijk biedt als kinderen van ouders van verschillend geslacht. Daar was u het eerder trouwens al mee eens:

En nee, Paulus, een samenlevingscontract biedt niet dezelfde bescherming als een huwelijk, noch voor de partners, noch voor eventuele kinderen. Op het vlak van afstamming, erfrechten, successierechten en dies meer, kunnen er geen contractuele afspraken vastgelegd worden buiten de juridische band die door het huwelijk gecreëerd wordt. Die familieband is voor kinderen van ouders van hetzelfde geslacht van even groot belang als voor kinderen van ouders van verschillend geslacht.

Het feit dat u niettemin een onderscheid wenst te maken en dat u de facto zowel de ouders als de kinderen van die gezinnen een "minderwaardige" behandeling wil laten ondergaan, is het duidelijkste bewijs dat het u helemaal niet om de kinderen te doen is, maar om een onderscheid tussen heteroseksuele en homoseksuele paren an sich. En dat onderscheid, Paulus, is louter gebaseerd op het feit dat u homoseksuelen niet als volwaardige of evenwaardige mensen beschouwt.

Beste Raf.

Er is geen juridische belemmering opdat de ouders van die kinderen zouden kunnen huwen. Maar sommigen willen niet omdat ze homoseksueeel zijn. Daarom verkiezen zij om samen te leven met iemand van hetzelfde geslacht.

En dat is nu net het verschil tussen een keuze en een discriminatie. Kiezen voor iets anders is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden.

Paulus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is nu net het probleem in onze communicatie. Ik schrijf dat niet. Het verwekken van kinderen is zeker niet de enige doelstelling en bestaansreden van het huwelijk. Evenmin stel ik het huwelijk gelijk aan de voorplanting.

Gezien de rest van je betoog gebasserd is op deze verkeerde voorstelling, heeft een reactie daarop ok niet veel zin.

Probeer eens te reageren op wat ik wél zeg.

Dank u.

Paulus.

Goed, dus wat je nu zegt is dat de andere aspecten van het huwelijk, te weten het ritueel bezegelen van een duurzame relatie en het wettelijk kaderen van deze relatie, wel degelijk belangrijke aspecten zijn.

Leg me dan nu eens uit waarom je bepaalde mensen de toegang tot deze belangrijke aspecten zou ontzeggen?

En antwoordt ook eens op mijn vraag ajb: Als het als of niet hebben van kinderen het criterium moet zijn om mensen al of niet tot het huwelijk toe te laten, wil je dan ook dat heteroseksuele koppels die geen kinderen hebben hun huwelijk moeten verbreken, of (als ze nog niet getrouwd zijn) geen toegang tot het huwelijk moeten krijgen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Raf.

Er is geen juridische belemmering opdat de ouders van die kinderen zouden kunnen huwen.

Die juridische belemmering is er nu inderdaad niet meer. Tot 2003 was die er wel en in heel veel landen is ze er nog steeds.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Goed, dus wat je nu zegt is dat de andere aspecten van het huwelijk, te weten het ritueel bezegelen van een duurzame relatie en het wettelijk kaderen van deze relatie, wel degelijk belangrijke aspecten zijn.

Leg me dan nu eens uit waarom je bepaalde mensen de toegang tot deze belangrijke aspecten zou ontzeggen?

Dat is het nu net. Niemand wordt de toegang ontzegd. Voor elke man of vrouw gelden dezelfde regels om te mogen huwen. Wat (vroeger) geweigerd wordt (werd) zijn geen mensen maar wel bepaalde relatievormen zoals polygamische relaties, maar ook realties tussen mensen van hetzelfde geslacht. Ik als hetero, kon vroeger niet met mijn beste vriend trouwen terwijk ik dat nu wel zou kunnen, snap je?

Nochtans zou dat in bepaalde gevallen wel eens interessant kunnen zijn economisch of politiek bijvoorbeeld.


Daarom is het verkeerd, de openstelling van het huwelijk voor andere relatievormen, het wegwerken van een discriminatie te noemen. Er werd namelijk niemand gediscrimineerd. De regels waren voor iedereen dezelfde ongeacht seksuele voorkeur.

En antwoordt ook eens op mijn vraag ajb: Als het als of niet hebben van kinderen het criterium moet zijn om mensen al of niet tot het huwelijk toe te laten, wil je dan ook dat heteroseksuele koppels die geen kinderen hebben hun huwelijk moeten verbreken, of (als ze nog niet getrouwd zijn) geen toegang tot het huwelijk moeten krijgen?

Het is geen criterium noch voorwaarde om kinderen te hebben. Dat is ook logisch want anderes zouden eerst kinderen buiten het huwelijk moeten geboren worden om deze voorwaarde te doen gelden.

Kijk. Als ik mijn tuintje omhein omdat mij dit de beste bescherming lijkt tegen indringers, dan is het hebben van indringers toch geen voorwaarde om mijn tuin te mogen omheinen zeker? Dan zou wellicht niemand nog een omheining plaatsen toch? Het gaat om de mogelijkheid.

Als het huwelijk overal en door alle tijden heen door de samenleving erkend en beschermd wordt met het oog op kinderen die baat hebben bij een stabiele ouderrelatie, dan is het hebben van kinderen toch niet per definitie een voorwaarde om te mogen huwen toch? Het gaat om de mogelijkheid.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die juridische belemmering is er nu inderdaad niet meer. Tot 2003 was die er wel en in heel veel landen is ze er nog steeds.

Zelf gevonden?

Ik had het over de biologische ouders. Zij zouden kunnen trouwen net zoals een ander die graag én een huwelijk én kinderen wil. Maar sommigen willen niet omdat ze homoseksueeel zijn. Daarom verkiezen zij om samen te leven met iemand van hetzelfde geslacht.

En dat is nu net het verschil tussen een keuze en een discriminatie. Kiezen voor iets anders is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden.

En dat is het punt.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zelf gevonden?

Ik had het over de biologische ouders. Zij zouden kunnen trouwen net zoals een ander die graag én een huwelijk én kinderen wil. Maar sommigen willen niet omdat ze homoseksueeel zijn. Daarom verkiezen zij om samen te leven met iemand van hetzelfde geslacht.

En dat is nu net het verschil tussen een keuze en een discriminatie. Kiezen voor iets anders is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden.

En dat is het punt.

Paulus.

Uw punt is onzin.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uw punt is onzin.

Wat onzin is, is dat het openstellen van het huwelijk voor andere relatievormen, het wegwerken van een discriminatie was. Dat is onzin.

Homoseksuelen willen geen kinderen van elkaar binnen hun biologische ouderrelatie. Ze willen kinderen van buiten hun ouderrelatie, ze kunnen ook niet anders, en dat is nu ondermeer net waar het statuut huwelijk over waakte.

Een stabiele relatie tussen de biologische ouders door een wettelijke bescherming van het statuut huwelijk, in het voordeel van de kinderen die daaruit doorgaans voortvloeien. Overal ter wereld en door alle tijden heen, enkele decadente uitzonderingen daar gelaten.


'Onzin?'; dat is wat anders.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Homoseksuelen willen geen kinderen van elkaar binnen hun biologische ouderrelatie. Ze willen kinderen van buiten hun ouderrelatie, ze kunnen ook niet anders, en dat is nu ondermeer net waar het statuut huwelijk over waakte.

U doet weer alsof het u om het belang van de kinderen te doen is...

Als u wèrkelijk het belang van de kinderen voor ogen had, Paulus, wat niet het geval is, dan zou u de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht moeten toejuichen. Ook in gezinnen waarvan de partners hetzelfde geslacht hebben, kunnen er immers kinderen zijn. En ja, Paulus, ik wéét dat die partners geen kinderen van elkaar kunnen hebben en nee, dat is nog steeds niet relevant. Als het huwelijk, zoals u steeds beweert, de beste bodem is voor het opvoeden van kinderen (wat overigens helemaal niet bewezen is), dan zou dat evenzeer gelden voor kinderen die opgroeien in een gezin waarvan de ouders twee mannen of twee vrouwen zijn. Die kinderen hebben immers evenveel recht op de juridische omkadering die het huwelijk biedt als kinderen van ouders van verschillend geslacht. Daar was u het eerder trouwens al mee eens:

En nee, Paulus, een samenlevingscontract biedt niet dezelfde bescherming als een huwelijk, noch voor de partners, noch voor eventuele kinderen. Op het vlak van afstamming, erfrechten, successierechten en dies meer, kunnen er geen contractuele afspraken vastgelegd worden buiten de juridische band die door het huwelijk gecreëerd wordt. Die familieband is voor kinderen van ouders van hetzelfde geslacht van even groot belang als voor kinderen van ouders van verschillend geslacht.

Het feit dat u niettemin een onderscheid wenst te maken en dat u de facto zowel de ouders als de kinderen van die gezinnen een "minderwaardige" behandeling wil laten ondergaan, is het duidelijkste bewijs dat het u helemaal niet om de kinderen te doen is, maar om een onderscheid tussen heteroseksuele en homoseksuele paren an sich. En dat onderscheid, Paulus, is louter gebaseerd op het feit dat u homoseksuelen niet als volwaardige of evenwaardige mensen beschouwt.

[MaGNiFiCaT]

Ik vond het hartverwarmend te zien hoe de kleine Samuel terug (of beter: eindelijk) bij zijn papa's is terechtgekomen, en ik hoop van harte dat zij gelukkig zullen zijn.
En ik geloof het wel, want:

-de papa's leken me intelligent,
-de papa's WILDEN hun kind. Ze wilden echt hun kind: het bewijs is de grote miserie dat zij aangevangen, doorstaan en overwonnen hebben.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Ik vond het hartverwarmend te zien hoe de kleine Samuel terug (of beter: eindelijk) bij zijn papa's is terechtgekomen, en ik hoop van harte dat zij gelukkig zullen zijn.
En ik geloof het wel, want:

-de papa's leken me intelligent,
-de papa's WILDEN hun kind. Ze wilden echt hun kind: het bewijs is de grote miserie dat zij aangevangen, doorstaan en overwonnen hebben.

Ja, die jongens hebben dat goed ineen gestoken.

En tenslotte, een paar jaar weeshuis nadat zijn moeder hem als afgekeurde koopwaar niet moest hebben heeft nog nooit iemand een trauma bezorgd.

Het juiste recept om gezinnetje te spelen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U doet weer alsof het u om het belang van de kinderen te doen is...

Als u wèrkelijk het belang van de kinderen voor ogen had, Paulus, wat niet het geval is, dan zou u de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht moeten toejuichen. Ook in gezinnen waarvan de partners hetzelfde geslacht hebben, kunnen er immers kinderen zijn. En ja, Paulus, ik wéét dat die partners geen kinderen van elkaar kunnen hebben en nee, dat is nog steeds niet relevant. Als het huwelijk, zoals u steeds beweert, de beste bodem is voor het opvoeden van kinderen (wat overigens helemaal niet bewezen is), dan zou dat evenzeer gelden voor kinderen die opgroeien in een gezin waarvan de ouders twee mannen of twee vrouwen zijn. Die kinderen hebben immers evenveel recht op de juridische omkadering die het huwelijk biedt als kinderen van ouders van verschillend geslacht. Daar was u het eerder trouwens al mee eens:

En nee, Paulus, een samenlevingscontract biedt niet dezelfde bescherming als een huwelijk, noch voor de partners, noch voor eventuele kinderen. Op het vlak van afstamming, erfrechten, successierechten en dies meer, kunnen er geen contractuele afspraken vastgelegd worden buiten de juridische band die door het huwelijk gecreëerd wordt. Die familieband is voor kinderen van ouders van hetzelfde geslacht van even groot belang als voor kinderen van ouders van verschillend geslacht.

Het feit dat u niettemin een onderscheid wenst te maken en dat u de facto zowel de ouders als de kinderen van die gezinnen een "minderwaardige" behandeling wil laten ondergaan, is het duidelijkste bewijs dat het u helemaal niet om de kinderen te doen is, maar om een onderscheid tussen heteroseksuele en homoseksuele paren an sich. En dat onderscheid, Paulus, is louter gebaseerd op het feit dat u homoseksuelen niet als volwaardige of evenwaardige mensen beschouwt.

Ik zie dat u weer probeert de discussie te verleggen naar wat goed zou zijn voor kinderen ipv of de vroegere wetgeving al dan niet discriminerend was, waar het nu al dertig pagina's over gaat.

Er is geen juridische belemmering opdat de biologische ouders van die kinderen zouden kunnen huwen. Maar sommigen willen niet omdat ze homoseksueeel zijn. Daarom verkiezen zij om samen te leven met iemand van hetzelfde geslacht.

En dat is nu net het verschil tussen een keuze en een discriminatie. Kiezen voor iets anders is niet hetzelfde als gediscrimineerd worden.

Paulus.