Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die van Imperial College doen het niet slecht:







Uwe fit werkt niet omdat gij een R onder 1 neemt. Terwijl die van Belgie er lichtjes boven zit. ( )

Ja die hebben dan ook iets meer expertise dan ik op vlak van epidemiologie. Ik erken mijn beperkingen.

Maareuh, R is niet hoger dan 1 hoor; als dat zo was dan zou dagelijkse nieuwe hospitalisaties blijven toenemen, wat dus niet het geval is. Om fit te krijgen op 1e afgeleide zou ik R van 0.9-0.95 aannamen na maatregelen, maareuh om die nu te fitten op een moment dat 2e afgeleide nog maar net negatief is lijkt me weinig zinvol. Overigens, er is zeker ook iets mis met assumpties zorgbehoefte. In ieder geval, te veel vrijheidsgraden.

[Voltian]

Amaai, vertrekken die van R ~ 7 zonder maatregelen?! ja ok, dat verklaart ook e.e.a.! Ik neem 2.8-3 of zo. Hmm, misschien straks er nog eens wat spelen. al bij al nog plezant

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja die hebben dan ook iets meer expertise dan ik op vlak van epidemiologie. Ik erken mijn beperkingen.

Maareuh, R is niet hoger dan 1 hoor; als dat zo was dan zou dagelijkse nieuwe hospitalisaties blijven toenemen, wat dus niet het geval is. Om fit te krijgen op 1e afgeleide zou ik R van 0.9-0.95 aannamen na maatregelen, maareuh om die nu te fitten op een moment dat 2e afgeleide nog maar net negatief is lijkt me weinig zinvol. Overigens, er is zeker ook iets mis met assumpties zorgbehoefte. In ieder geval, te veel vrijheidsgraden.

Ik ben het daarmee eens hoor. Het probleem is dat we geen compartimentering hebben voor verschillende groepen. Waarschijnlijk hebben we een R groter dan 1 in sommige groepen (verzorgers, bejaarden...) en een die kleiner is dan 1 in andere delen van de bevolking (thuiswerkers...).

Maar kijk naar de plot van Imperial College voor Italie, die vroeger in lockdown ging:



We zitten daar toch wel al serieus op de dalende lijn bij de doden.

Als ik daar dus mijn naief exponentieel fitje op doe, wat ik dus heb gepost, dan vind ik een halfwaardetijd van 17 dagen. En dat lijkt vrij stabiel te zijn, of ik nu gans april neem, of de laatste week.

Als ik naar Spanje kijk, vind ik ongeveer dezelfde tijdsconstante.

De andere landen die later in confinement zijn gegaan, zijn nog aan het fluctueren, maar Belgie schiet daar uit met een stijgende lijn, terwijl de anderen allemaal al aan een daling begonnen zijn de laatste week.

Ik geef toe dat het statistisch nog wat koffiedik kijken is. Behalve voor Italie en Spanje, lijken de tendenzen nog niet gestabiliseerd. Ik zie niet in waarom het radikaal verschillend zou zijn in de verschillende landen, tenzij 1 land precies DE contaminerende interactie heeft gestopt, en een ander land precies DE contaminerende interactie toelaat of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Amaai, vertrekken die van R ~ 7 zonder maatregelen?! ja ok, dat verklaart ook e.e.a.! Ik neem 2.8-3 of zo. Hmm, misschien straks er nog eens wat spelen. al bij al nog plezant

Het is een vrije parameter van land tot land. Voor Italie is het dit:



Je zou het paper moeten lezen. Het model is heel goed bedacht, maar men is verplicht om een ganse reeds aannames te maken (wegens gebrek aan data) die wel twijfelachtig kunnen zijn.

Het geeft tendenzen aan, geen juiste voorspellingen.

Wat we wel kunnen besluiten is dat deze lockdowns R NIET heel klein maken. Waardoor ze eigenlijk hun doelstelling niet halen. Wat ook de doelstelling zou geweest zijn.

Maar het idee was: "hammer" (R klein maken, 0.3 of zo...) ==> vrij snel naar een heel beperkt aantal gevallen gaan ==> (R onder 1 houden) met maatregelen die sociaal-economisch aanvaardbaarder zijn, maar niet kunnen werken als er een miljoen geinfecteerden rondlopen "dance".

Blijkt dat onzen "hammer" maar net precies goed genoeg zou zijn voor een "dance".

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Blijkt dat onzen "hammer" maar net precies goed genoeg zou zijn voor een "dance".

Dat gehele 'lockdown'-gedoe is zo lek als een mandje, kost schatten op economisch en maatschappelijk gebied en brengt virologisch niets op. Het geeft de overheid teveel macht. Een staatsgreep onder de dekmantel van de 'gezondheidszorg'.

[Voltian]

Ja ik heb er mijn hoofd ook al over gebroken. Er "klopt iets niet" in BE, qua gedrag van de epidemie. Gelijkaardige maatregelen + timing tijdens epidemie, gelijkaardige start-situatie en toch doet bvb. NL het beter.

Ik ben wat voorzichtig conclusies te treken, kan vanalles zijn.
Is het naleving van de maatregelen? Twijfelachtig. Mobiliteitsindices zien zelfde tendenzen tussen landen
Is het omdat in BE Covid omnipresent is i.t.t. ES & IT waar er duidelijke hotspots zijn. Dat kan de besmettelijkheid beïnvloeden
Zit het in de data? best mogelijk, tel-methode is zeker niet consistent, dus we kalibreren eenzelfde model tegen verschillende data. BE test ook iets uitgebreider dan andere landen en intensiteit van testen evolueert in de tijd.

Ik weet niet zo goed wat er van te maken

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we wel kunnen besluiten is dat deze lockdowns R NIET heel klein maken. Waardoor ze eigenlijk hun doelstelling niet halen. Wat ook de doelstelling zou geweest zijn.

Maar het idee was: "hammer" (R klein maken, 0.3 of zo...) ==> vrij snel naar een heel beperkt aantal gevallen gaan ==> (R onder 1 houden) met maatregelen die sociaal-economisch aanvaardbaarder zijn, maar niet kunnen werken als er een miljoen geinfecteerden rondlopen "dance".

Blijkt dat onzen "hammer" maar net precies goed genoeg zou zijn voor een "dance".

Te vroeg voor die conclusie. Overigens R kan je beinvloeden door verschillende maatregelen die niet per se hardcore lockdown zijn (bvb. test & trace). Bovendien, R moet niet 0.5 zijn om onder controle te krijgen, een R van 0.9 volstaat. Dat is een verschil van weken, geen maanden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben wat voorzichtig conclusies te treken, kan vanalles zijn.
Is het naleving van de maatregelen?

De vraag van 1 miljoen is: zijn die maatregelen pertinent ? Als de maatregel is: "tot de Grote Manitoe bidden", dan kan je die zo goed als je wil opvolgen, dat zal bijzonder weinig effect hebben.

Twijfelachtig. Mobiliteitsindices zien zelfde tendenzen tussen landen

Het is helemaal niet gezegd dat mobiliteit speelt. Zeker niet als je al "uniform" bent.

Zit het in de data?

De enige data die ze gebruiken zijn overlijdens, omdat ze (terecht) stellen dat al de rest niet modeliseerbaar is want totaal willekeurig en veranderlijk.

Het is nu wel zo dat Belgie zijn doden anders telt dan sommige buren. Maar Belgie zou het *beter* tellen. Dan moet het natuurlijk BETER fitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Te vroeg voor die conclusie. Overigens R kan je beinvloeden door verschillende maatregelen die niet per se hardcore lockdown zijn (bvb. test & trace).

Maar dus, zoals ik stelde, niet te doen als je met een miljoen gevallen zit.

Uw testen zijn dan onuitvoerbaar (je moet gans de bevolking testen), en uw "contacten" zullen dan gans de bevolking als potentieel gecontamineerd aangeven.

Dat gaat als ge 50 gekende gevallen hebt, en de 700 man die er de vorige dagen mee in contact geweest zijn, in quarantaine zet. Dat gaat niet als ge duizenden gevallen rondlopen hebt, die met tienduizenden mensen in contact geweest zijn, die zelf met nog tientallen duizenden mensen in contact geweest zijn.

Er zijn trouwens praktische problemen. Zo hebben kinderen van de lagere school bijvoorbeeld meestal geen iphone in hun zak. Die zijn zelfs hier in Frankrijk verboden beneden de 15 jaar. (je mag niet met een - zelfs uitgeschakelde - smartphone de school binnen beneden de 15 jaar). Dat breekt dan totaal een van de voornaamste incubatoren-links.

Als ik gisteren op de tram ben geweest, naast de vader van een kleine, en die kleine gaat twee dagen later zonder zijn smartphone naar school, en komt daar 40 kinderen tegen waarvan ene dat thuis aan zijn grote broer doorgeeft die een verzorger is in een bejaardentehuis, hoe gaat dat getraceerd worden ?

Bovendien, R moet niet 0.5 zijn om onder controle te krijgen, een R van 0.9 volstaat. Dat is een verschil van weken, geen maanden.

Kijk, wat telt is de halfwaardetijd. Als die zoals in Italie 17 dagen is, dan moet je 10 halfwaardetijden hebben om de populatie door 1000 te delen. Als Belgie bijvoorbeeld nu op de Italiaanse curve zou zitten, en nu dus 50 000 besmettingen PER DAG heeft, om aan 50 besmettingen per dag te komen, moet je dan 10 keer 17 dagen, dat is 170 dagen, deze confinement aanhouden. 6 maanden dus. Niet te doen.

En dan hebben we op dat moment nog 50 besmettingen PER DAG, wat U waarschijnlijk 500 zieken oplevert op elk moment. Dat is al veel om te traceren en al hun kennissen op te sluiten he. En als daar schoolgaande kinderen tussen zitten piept dat er toch vanonder.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag van 1 miljoen is: zijn die maatregelen pertinent ? Als de maatregel is: "tot de Grote Manitoe bidden", dan kan je die zo goed als je wil opvolgen, dat zal bijzonder weinig effect hebben.

Ja dat de maatregelen effectief zijn, is nogal evident. Wat stuurt anders de afname in aantal hospitalisaties?!

Wat vooral opvallend is, is dat BE hetzlefde doet als NL/FR, vanaf ongeveer hetzelfde moment en toch zie je dat het voor BE net iets minder gunstig evolueert. Ergo, we missen ergens een verklarende variabele.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is helemaal niet gezegd dat mobiliteit speelt. Zeker niet als je al "uniform" bent.

Eens, ik gaf het enkel aan als indirecte indicatie dat niet-naleving van maatregelen wsk niet die ontbrekende verklarende variabele is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige data die ze gebruiken zijn overlijdens, omdat ze (terecht) stellen dat al de rest niet modeliseerbaar is want totaal willekeurig en veranderlijk.

Het is nu wel zo dat Belgie zijn doden anders telt dan sommige buren. Maar Belgie zou het *beter* tellen. Dan moet het natuurlijk BETER fitten.

Niet per se. Voor zover ik ze heb gezien, kijken meeste SEIR model alleen naar progressie ziektebeelden waarbij de uitkomst altijd recovered/death is. Nu, de doden in WZC zijn niet eens als case, maar duiken dan wel op in de statistieken voor doden. Dat vertroebelt het beeld. Verklaart volgens mij ook deels waarom bij mijn simulatie observatie van doden voorijlt op model.

In ieder geval, het is moelijke (gefitte) modellen te vergelijken als ze gefit worden tegen data die verschillende dingen capteren, ongeachte het 1 nu completer/"beter" is dan het andere

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dus, zoals ik stelde, niet te doen als je met een miljoen gevallen zit.

Uw testen zijn dan onuitvoerbaar (je moet gans de bevolking testen), en uw "contacten" zullen dan gans de bevolking als potentieel gecontamineerd aangeven.

Dat gaat als ge 50 gekende gevallen hebt, en de 700 man die er de vorige dagen mee in contact geweest zijn, in quarantaine zet. Dat gaat niet als ge duizenden gevallen rondlopen hebt, die met tienduizenden mensen in contact geweest zijn, die zelf met nog tientallen duizenden mensen in contact geweest zijn.

Er zijn trouwens praktische problemen. Zo hebben kinderen van de lagere school bijvoorbeeld meestal geen iphone in hun zak. Die zijn zelfs hier in Frankrijk verboden beneden de 15 jaar. (je mag niet met een - zelfs uitgeschakelde - smartphone de school binnen beneden de 15 jaar). Dat breekt dan totaal een van de voornaamste incubatoren-links.

Als ik gisteren op de tram ben geweest, naast de vader van een kleine, en die kleine gaat twee dagen later zonder zijn smartphone naar school, en komt daar 40 kinderen tegen waarvan ene dat thuis aan zijn grote broer doorgeeft die een verzorger is in een bejaardentehuis, hoe gaat dat getraceerd worden ?



Kijk, wat telt is de halfwaardetijd. Als die zoals in Italie 17 dagen is, dan moet je 10 halfwaardetijden hebben om de populatie door 1000 te delen. Als Belgie bijvoorbeeld nu op de Italiaanse curve zou zitten, en nu dus 50 000 besmettingen PER DAG heeft, om aan 50 besmettingen per dag te komen, moet je dan 10 keer 17 dagen, dat is 170 dagen, deze confinement aanhouden. 6 maanden dus. Niet te doen.

En dan hebben we op dat moment nog 50 besmettingen PER DAG, wat U waarschijnlijk 500 zieken oplevert op elk moment. Dat is al veel om te traceren en al hun kennissen op te sluiten he. En als daar schoolgaande kinderen tussen zitten piept dat er toch vanonder.

Zonder in detail te tregen, de empire leert dat het kan. Kijk maar naar Zuid-Korea.

Nog eens, geen enkele maatregel volstaat om R voldoende laag te houden. Test&trace is wsk een methode die aan relatief lage kost R al behoorlijk laag kan houden, uiteraard alleen in een situatie waarbij de prevalentie voldoende laag is, dat is juist.

Je bekijkt het veel te binair: lockdown vs. geen lockdown. Er is nog een gans spectrum daartussen. Dat zie je trouwens ook in de model assumptie van ICL op R ifv individuele maatregelen.

Dus, het is niet zo dat deze hardcore lockdown essentieel is om epidemie onder controle te houden. Het is evenwel ook niet zo dat we snel tot een business as usual situatie zullen komen. Ge weet wel, de dance...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zonder in detail te tregen, de empire leert dat het kan. Kijk maar naar Zuid-Korea.

Ik geloof niet:

1) dat ze het gaan volhouden

2) dat dat zomaar overdraagbaar is naar elders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, het is niet zo dat deze hardcore lockdown essentieel is om epidemie onder controle te houden. Het is evenwel ook niet zo dat we snel tot een business as usual situatie zullen komen. Ge weet wel, de dance...

Inderdaad is die lockdown niet alleen "Niet essentieel" die is zelfs totaal nutteloos. En het is ondenkbaar dat we hier langer dan een paar maanden GEEN business als usual doen. Zoniet destructureer je de maatschappij.

De enige zinvolle plannen zijn die waar men na een beperkte tijd "business as usual" weer kan doen. Zoniet zijn dat geen plannen om een probleem op te lossen, maar transformaties van de maatschappij. Wij gaan onze maatschappij niet veranderen voor het overleven van een piepkleine minderheid he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof niet:

1) dat ze het gaan volhouden

2) dat dat zomaar overdraagbaar is naar elders.

Waarom?

Test-capaciteit is bepalend en die is overal aan het uitbreiden. Zie maar: https://ourworldindata.org/coronavirus

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is die lockdown niet alleen "Niet essentieel" die is zelfs totaal nutteloos. En het is ondenkbaar dat we hier langer dan een paar maanden GEEN business als usual doen. Zoniet destructureer je de maatschappij.

De enige zinvolle plannen zijn die waar men na een beperkte tijd "business as usual" weer kan doen. Zoniet zijn dat geen plannen om een probleem op te lossen, maar transformaties van de maatschappij. Wij gaan onze maatschappij niet veranderen voor het overleven van een piepkleine minderheid he.

Daar ben ik het niet noodzakelijk mee eens, maar dat is een andere discussie en die hebben we al gevoerd. Gij hebt op dat vlak andere morele standaarden.

Mijn punt is enkel dat je met maatregelen R nog steeds voldoende laag kan houden die niet "hardcore lockdown" zijn, die dus geen gigantische negatieve impact hebben op de economie. Nog steeds negatief, jazeker (ik zie vooral horeca, cultuur en evenementen lijden) maar geen complete destructie van het economische weefsel.

Ge ziet dat echt veel te binair, er is een balans te vinden tussen maatregelen om R laag te houden, druk op gezondheidszorg, vrijheidsbeperking van burgers (aja!) en economische activiteit.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....Maw, op het einde van een epidemie die men vrij heeft laten evolueren, zal R = 0.8 of zo zijn. Niet 1. Want op het ogenblik dat 1 bereikt werd, waren er nog een zeker aantal besmetten, en die gaan nog anderen besmetten, zij het met een dalende geometrische reeks.

Ik had het over het percentage dat uiteindelijk nooit besmet was, als alles voorbij is en er geen besmetten meer rondlopen.

Als R in de bevolking nu naar 0.8 is gezakt, en er een zeker percentage (ik had 40% gezegd, maar dat kan 20% zijn ook, of 10%, heeft geen belang, er is een eindige fractie van de bevolking die nooit ziek was) is nooit ziek geworden, dan gaat er zich geen epidemie meer ontwikkelen....

Ik ga me daar eens wat meer moeten in verdiepen maar volgens mij klopt dat niet geheel hé...dat gaat niet geheel naar 0 tenzij als limietsituatie

Alles valt en staat met de juiste definitie van een epidemie dat ge kunt stellen dat ze is gestopt.
...en zover ik weet is die definitie enkel gebaseerd op de grootorde in een tijdspanne ...de hevigheid zal ik maar zeggen
Dus ja nieuwe ziekten met een R die nogal groot uitvalt

Maar daar ging het m hier niet echt over hé
Het ging erover of er na die algemene groepsimmuniteit (neem 60%) nog enig gevaar zou zijn voor rusthuizen wzc etc

En ja de kans is veel kleiner maar vermits die groep wzc bij die 40% zit/zat (in het totale plaatje) maar wel bij elkaar hokt kan je spreken over als er daar een besmetting binnenkomt van een nieuwe ( weliswaar kleinere populatie) zonder groepsimmuniteit ...en dus lokale uitbraak van de epidemie

Ge hebt bij wijze van spreken eerst een populatie volledig ontrokken door de 'grenzen' te sluiten en dan komt er een gevalleke binnen bij een S=100%

Dus mag ik toch stellen dat het spel dan terug start ?



En ja (om in termen van die geliefde forum te spreken) dat kan dus slechts met 1 van die 5000 nieuwkomers zijn

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja ik heb er mijn hoofd ook al over gebroken. Er "klopt iets niet" in BE, qua gedrag van de epidemie. Gelijkaardige maatregelen + timing tijdens epidemie, gelijkaardige start-situatie en toch doet bvb. NL het beter.

Ik ben wat voorzichtig conclusies te treken, kan vanalles zijn.
Is het naleving van de maatregelen? Twijfelachtig. Mobiliteitsindices zien zelfde tendenzen tussen landen
Is het omdat in BE Covid omnipresent is i.t.t. ES & IT waar er duidelijke hotspots zijn. Dat kan de besmettelijkheid beïnvloeden
Zit het in de data? best mogelijk, tel-methode is zeker niet consistent, dus we kalibreren eenzelfde model tegen verschillende data. BE test ook iets uitgebreider dan andere landen en intensiteit van testen evolueert in de tijd.

Ik weet niet zo goed wat er van te maken

Er klopt zeker iets niet.
Nederland kent geen ophokplicht.
Nederland heeft zijn bedrijven en winkels niet gesloten.
En toch doet Nederland het beter dan België op papier.

Maar in België telllen ze alle doden in de RVT's die zelfs nog maar vermoedelijke besmet zijn met Covid-19 als een corona-dode.
Iemand met longkanker die slechts voor 5% vermoedelijk besmet is, telt als een corona-dode in België.
In België tellen ze dus veel meer sterfgevallen mee in de corona-doden dan in Nederland.
In België hebben ze die hoge cijfers ook nodig om de maatregelen te kunnen rechtvaardigen.
Nederland heeft de lage cijfers nodig om het gebrek aan maatregelen te rechtvaardigen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja die hebben dan ook iets meer expertise dan ik op vlak van epidemiologie. Ik erken mijn beperkingen.

Maareuh, R is niet hoger dan 1 hoor; als dat zo was dan zou dagelijkse nieuwe hospitalisaties blijven toenemen, wat dus niet het geval is. Om fit te krijgen op 1e afgeleide zou ik R van 0.9-0.95 aannamen na maatregelen, maareuh om die nu te fitten op een moment dat 2e afgeleide nog maar net negatief is lijkt me weinig zinvol. Overigens, er is zeker ook iets mis met assumpties zorgbehoefte. In ieder geval, te veel vrijheidsgraden.

Niet noodzakelijk
Dat gebeurt met horden en stoten en ge komt pas in het ziekenhuis als ge er last van hebt
Dus mensen met misschien wat onderliggende probs of zo
Kan dus best dat om de één of andere reden R hoger ligt en zich vooral uit bij een stuk van de bevolking die er minder last van heeft....en pas later ( zie bv wzc ) een deel wordt getroffen die massaal gaan opgenomen moeten worden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat gehele 'lockdown'-gedoe is zo lek als een mandje, kost schatten op economisch en maatschappelijk gebied en brengt virologisch niets op. Het geeft de overheid teveel macht. Een staatsgreep onder de dekmantel van de 'gezondheidszorg'.

wereldwijd dan toch ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er klopt zeker iets niet.
Nederland kent geen ophokplicht.
Nederland heeft zijn bedrijven en winkels niet gesloten.
En toch doet Nederland het beter dan België op papier.

Maar in België telllen ze alle doden in de RVT's die zelfs nog maar vermoedelijke besmet zijn met Covid-19 als een corona-dode.
Iemand met longkanker die slechts voor 5% vermoedelijk besmet is, telt als een corona-dode in België.
In België tellen ze dus veel meer sterfgevallen mee in de corona-doden dan in Nederland.
In België hebben ze die hoge cijfers ook nodig om de maatregelen te kunnen rechtvaardigen.
Nederland heeft de lage cijfers nodig om het gebrek aan maatregelen te rechtvaardigen

Daar zit wat van in