Russische vlag op het parlement van de Krim

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is dan ook een actieve Russische strategie en onderdeel van de Cyber- en desinformatie oorlog.

Dat je dat zo terloops "opmerkt" is dan ook slecht toneel : je weet maar al te goed dat dit het werk is van "Jouw Team".

Dat wordt dus gezegd door iemand die in het andere topic aangaf zelf 'debatfiches' te volgen...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat wordt dus gezegd door iemand die in het andere topic aangaf zelf 'debatfiches' te volgen...

Je geloofde dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, dwars door de ex-Sovjet-Unie. Dat zal Rusland nooit aanvaarden, en gelijk hebben ze.

Waarom hebben ze gelijk? Mag Oekraïne als soevereine natie dan niet haar eigen keuzes maken? Moet Oekraïne en de andere ex-Sovjetrepublieken trekpoppen blijven aan de hand van de Russische meesters? Juist dat lijkt Moskou nog steeds niet te hebben verteerd, vooral van die "ondankbare" Balten die, ingezet door het steekspel van Estland, de Sovjet-Unie onderuit hebben gehaald, en nadien - horribile dictu - voor het Westen kozen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Amerikanen en Britten dreigen met sancties ,daarom kunnen Duitsland en Frankrijk beter bemiddelen tussen Rusland en Oekraïne
Het gaat om de vrede en toekomst van Europa en hier past geen lidmaatschap van Oekraïne in de NAVO in.

Als het gaat om de vrede en toekomst van Europa, dan moeten de Europese naties hun eigen keuzes kunnen maken. Los van schoonmoeders die, met dreiging van geweld, hun wil willen opleggen. NAVO-lidmaatschap past als Oekraïne als soevereine natie dit wil. Oekraïne hoort die keuze soeverein en in alle vrijheid te kunnen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als duidelijk wordt dat Oekraïne de volgende 20
jaar of zo niet bij de NAVO komt heeft Poetin zijn doel bereikt.
Daarnaast ook duidelijke afspraken over raketten en dergelijke, dat men eens stopt Rusland te behandelen alsof de corrupte dronkaard Jeltsin het nog voor het zeggen had, en het land met respect behandelt.

De keuze is de facto al onmogelijk gemaakt door het schimmenspel in oostelijk Oekraïne en de wederrechtelijke bezetting van de Krim.

Wanneer zal Rusland trouwens Oekraïne met respect behandelen, en niet als een volk van "Klein-Russen" die eigenlijk geen recht hebben op onafhankelijkheid en maar best onder de vleugels van moedertje Rusland waren gebleken?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom hebben ze gelijk? Mag Oekraïne als soevereine natie dan niet haar eigen keuzes maken?

Die vraag is hier al meerdere malen gesteld geweest, en ik heb nog nooit iemand daar een redelijk antwoord op weten geven.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom hebben ze gelijk? Mag Oekraïne als soevereine natie dan niet haar eigen keuzes maken? Moet Oekraïne en de andere ex-Sovjetrepublieken trekpoppen blijven aan de hand van de Russische meesters? Juist dat lijkt Moskou nog steeds niet te hebben verteerd, vooral van die "ondankbare" Balten die, ingezet door het steekspel van Estland, de Sovjet-Unie onderuit hebben gehaald, en nadien - horribile dictu - voor het Westen kozen.

De Baltische staten met hun ultra liberaal, progressief en zeer pro Amerikaanse regeringen. Staten waar Den Dweil Decroo zich als een vis in het water voelt.

Baltische Staten neen totaal geen sympathie daarvoor.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Die vraag is hier al meerdere malen gesteld geweest, en ik heb nog nooit iemand daar een redelijk antwoord op weten geven.

Ik snap niet waarom dat een moeilijke vraag zou zijn. Lid worden van de anti-Russische NATO - getuige o.a. het breken van de belofte van de niet-uitbreiding, de regime changes en pogingen daartoe, ideeën over een 'opdelen' van Rusland, de drang van oligarchen om weer volledig 'vrije hand' te krijgen, het afslaan van het aanbod destijds vanwege Poetin om Rusland zelf te laten toetreden tot de NATO etc. - dat alles maakt duidelijk dat dit neer zou komen op intimidatie en oorlogsvoorbereiding. De vraag kan trouwens omgekeerd worden: waar was de autonomie voor Cuba? En mag Mexico een militair bondgenootschap met Rusland aangaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

De Baltische staten met hun ultra liberaal, progressief en zeer pro Amerikaanse regeringen. Staten waar Den Dweil Decroo zich als een vis in het water voelt.

Baltische Staten neen totaal geen sympathie daarvoor.

Op uw uitspraak valt wel het een en ander af te dingen (want zo "ultra-liberaal en progressief" zijn de Balten niet), maar de Polen, die u op geen enkel vlak kunt beschuldigen van "ultra-liberaal en progressief", maken dezelfde keuzes als de Balten als het om de Russische beer gaat. En waarom? Omdat al die volkeren door hun geschiedenis weten wat Moskou altijd weer uitvreet. Op dat vlak lijkt u een naïeve westerling die niets geleerd heeft uit de geschiedenis.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je geloofde dat?

Het klonk realistisch in elk geval. Jij geloofde ooit zelfs dat ik Willy Van Damme was; in vergelijking daarmee zijn (impliciete) 'debatfiches' veel geloofwaardiger.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik snap niet waarom dat een moeilijke vraag zou zijn. Lid worden van de anti-Russische NATO - getuige o.a. het breken van de belofte van de niet-uitbreiding

Welke belofte ?

De vraag kan trouwens omgekeerd worden: waar was de autonomie voor Cuba? En mag Mexico een militair bondgenootschap met Rusland aangaan?

Sorry, ik doe niet aan whataboutisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Welke belofte ?

Dat flutverhaaltje dat de Russen steevast bovenhalen: bij het een uiteenvallen van het Oostblok en de Sovjet-Unie alsook de hereniging van Duitsland zouden de Amerikanen beloofd hebben dat de NAVO niet oostwaarts zou worden uitgebreid.

Moskou heeft evenwel nooit enig document kunnen bovenhalen dat die belofte kon attesteren. Kortom, een verzinsel van de Russische propaganda.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Welke belofte ?


Sorry, ik doe niet aan whataboutisme.

Het is nochtans DEZELFDE vraag. Het is niet dat ik plots over iets anders begin. Het ging over 'zelfbeschikking' en hoe absoluut dat is in de militaire sfeer.

Wat die belofte betreft:

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-b...-leaders-early

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat flutverhaaltje dat de Russen steevast bovenhalen: bij het een uiteenvallen van het Oostblok en de Sovjet-Unie alsook de hereniging van Duitsland zouden de Amerikanen beloofd hebben dat de NAVO niet oostwaarts zou worden uitgebreid.

Moskou heeft evenwel nooit enig document kunnen bovenhalen dat die belofte kon attesteren. Kortom, een verzinsel van de Russische propaganda.

Behalve alle documenten waar ik in de vorige post naar verwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat die belofte betreft:

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-b...-leaders-early

Iedereen die een beetje nadenkt, weet dat zo'n zwaarwichtige en verstrekkende belofte niet zomaar mondeling wordt gegeven. Daar komt dan papier aan te pas. Dat wordt vastgesteld en door alle betrokken partijen ondertekend. Welnu, Moskou heeft nog nooit enig document kunnen bovenhalen dat dit attesteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Behalve alle documenten waar ik in de vorige post naar verwijs.

Diplomatiek correspondentie bewijst slechts dat er over een bepaald onderwerp werd gediscussieerd. Een akkoord wordt echter altijd in een finaal document uitgeschreven en ondertekend. Zo werkt de diplomatie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen die een beetje nadenkt, weet dat zo'n zwaarwichtige en verstrekkende belofte niet zomaar mondeling wordt gegeven.

Ze is nochtans gegeven, en dat is ruim gedocumenteerd. Dat de Angelsaksen een traditie hebben van liegen en bedriegen kan best zijn, maar dat is niet bepaald iets wat het vertrouwen verhoogt. Welke zot gaat tegen eerdere beloften in toestaan dat er een vijandige basis aan de grens wordt opgericht, gedomineerd door een staat die van regime changes (waaronder in Oekraïne zelf) een hobby heeft gemaakt en daarbij de grofste leugens nooit geschuwd heeft, met Irak als evident voorbeeld.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Diplomatiek correspondentie bewijst slechts dat er over een bepaald onderwerp werd gediscussieerd. Een akkoord wordt echter altijd in een finaal document uitgeschreven en ondertekend. Zo werkt de diplomatie.

En wie blijft liegen, intimideren, ondermijnen en uitdagen kan wel eens WEGGEVLAMD worden. Zo werkt de realiteit.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ze is nochtans gegeven, en dat is ruim gedocumenteerd. Dat de Angelsaksen een traditie hebben van liegen en bedriegen kan best zijn, maar dat is niet bepaald iets wat het vertrouwen verhoogt. Welke zot gaat tegen eerdere beloften in toestaan dat er een vijandige basis aan de grens wordt opgericht, gedomineerd door een staat die van regime changes (waaronder in Oekraïne zelf) een hobby heeft gemaakt en daarbij de grofste leugens nooit geschuwd heeft, met Irak als evident voorbeeld.

Niets op papier dus. Nooit bekrachtigd of geratificeerd.

Een roddel met andere woorden.

Ik kan nog ergens geloven dat de één of andere NATO-generaal tussen pot en pint iets in die richting gezegd heeft, maar verder dan dat gaat het niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ze is nochtans gegeven, en dat is ruim gedocumenteerd. Dat de Angelsaksen een traditie hebben van liegen en bedriegen kan best zijn, maar dat is niet bepaald iets wat het vertrouwen verhoogt. Welke zot gaat tegen eerdere beloften in toestaan dat er een vijandige basis aan de grens wordt opgericht, gedomineerd door een staat die van regime changes (waaronder in Oekraïne zelf) een hobby heeft gemaakt en daarbij de grofste leugens nooit geschuwd heeft, met Irak als evident voorbeeld.

Als het "ruim gedocumenteerd is", dan moet ook het finaal document in de Russische archieven zitten.

Welnu, het is er niet. Het is nergens te bespeuren. Het bestaat niet.