Griekenland

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Welke fouten?

De 19de eeuw was zo slecht nog niet. Vrij verkeer van personen in Europa. Zo goed als vrije migratie, en een redelijk vrije handel. Een behoorlijke toename van de levenstandaard voor iedereen. De uitbouw van een spoorwegnet, en nieuwe vormen van telecommunicatie. In vergelijking met de 18de eeuw was de 19de eeuw een paradijs.
Dat we het in de 20ste eeuw nog beter hebben heeft weinig met de staat te maken, maar alles met technologische vooruitgang. Wat de staat ons in de 20ste eeuw opgebracht heeft zijn twee verschrikkelijke oorlogen...

Ik zou nu een parallel kunnen trekken tussen individuele natiestaten tov een integrerend europa en een nachtwakerstaat tov. een sociale welvaartsstaat.

Het resultaat van die individuele natiestaten, met nationalistische uitwassen was inderdaad 2 bloederige oorlogen en de ergste economische crash uit de geschiedenis in de jaren 30.
Men is uiteindelijk tot de constatatie gekomen dat dergelijke individualistische houding (zowel kapitalistisch of als natiestaat) destructief is.

Sociale evolutie heeft geleid tot een minimum-set aan gemeenschappelijke regels om drama's te vermijden.
De voorbije 5 jaar hebben we gemerkt dat die regels nog veel te beperkt waren.

In tegenstelling tot Patrickve zou ik dan ook zeggen : laat het individu (of de markt) zelf zijn regels bepalen en het is een kwestie van tijd tot er rampen gebeuren. Dat is zelfs een historische constante.

Een maatschappij leert bij uit gemaakte fouten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wel, neen, dat kan je niet. als iedereen mag beslissen hoe men omgaat met elkaar, wie gaat er beslissen bij conflicterende situaties? extreem gesteld: als ik iemand wil vermoorden, waarom zou ik dat niet mogen?

Het is altijd van het ene uiterste in het andere. Geweld en coercie mag enkel maar door de staat, en om 2 redenen:
- om onderling geweld tussen economische agenten tegen te gaan, evenals alle andere gemeenschappelijk afgesproken leefregels af te dwingen
- om de economische agenten te dwingen om de contractuele verplichtingen die ze verder vrijwillig aangegaan zijn met elkaar, ook uit te voeren en na te leven.

Het is de core functie van een staat, namelijk externalities beheren.

Geweld is zo een externality: natuurlijk zouden we perfect anarchistisch kunnen leven, maar dan zijn we gedwongen om veel in geweldpleging en in verdediging te investeren. Dat zijn verloren ressources voor nuttiger dingen.

Voor de meeste economische agenten is het voordelig om hun prerogatieven tot geweldpleging op te geven, als daardoor ook anderen hun prerogatieven voor geweld jegens die agent opgeven. Maw, om geweld te verbieden. Zo is niemand meer gedwongen om zwaar in verdediging en geweldpleging te investeren, en kan zijn energie elders gebruiken.
Maar die geweldloosheid moet natuurlijk (met geweld) kunnen afgedwongen worden, en het is de basisreden om een economisch agent met geweldsmonopolie te hebben: de staat. Normaal gezien bestaat er een heel grote consensus om tot die mutualisatie van geweld over te gaan.

Voor de meeste economische agenten is het ook voordelig om het afdwingen van het nakomen van contractuele overeenkomsten kunnen te bekomen. Zoniet beperkt dat heel sterk de mogelijke contracten: namelijk die waarbij enkel ogenblikkelijke ruilen in voorkomen. Aangezien economische agenten nu geen gebruik meer kunnen maken van geweld om het naleven van contracten af te dwingen, moet de geweldsmonopolist (de staat) dat nu maar doen. Op die manier kunnen wel ingewikkelder contracten afgesloten worden, waar ik vandaag iets voor iemand anders doe, en morgen die andere iets voor mij, en dat ik erop kan rekenen dat dat ook zal gebeuren.

En van zodra die twee kaders voor het interageren met anderen er is, is dat eigenlijk voldoende.

Het is nu enkel maar mogelijk om met anderen mutueel voordelige afspraken te maken, zonder met geweld iets dat voor mij voordelig is, en voor de andere nadelige, af te dwingen ; aan de andere kant kan ik erop rekenen dat zelfs ingewikkelde mutueel voordelige afspraken zullen nageleefd worden.

In deze situatie hebben alle mensen eigenlijk de grootste vrijheid tot handelen: ze zullen geen slachtoffer zijn van geweld (uw moord mag dus niet), en ze zullen vrij zijn alle afspraken met anderen die hen voordelig lijken, kunnen af te sluiten.

Maar soms zijn er externalities, of zijn er afspraken die men beter niet bilateraal, maar globaal maakt. Het verkeersreglement is er zo een. Het is veel beter dat we allemaal samen 1 enkel verkeersreglement afspreken. Hier dient de staat dan weer als "platform" om die regels af te spreken. Zolang er grote consensus bestaat over die regels is dat bijna identiek, maar veel efficienter, dan die individueel tussen partijen af te spreken.

De staat kan ook hier weer die regels nadien, als geweldmonopolist, afdwingen.

Er zijn ook andere externalities, zoals vervuiling. Hier wordt het moeilijker, want vervuiling is voor de ene een voordeel (de vervuiler), en voor anderen een nadeel. Maar ook hier kan een consensus gevonden worden door een globaal pakket aan milieuregels af te spreken: de ene is vervuiler op dit vlak, maar ondergaat de vervuiling op een ander vlak, en net als bij geweldpleging is het in ieders (gezondheids)voordeel dat het milieu niet te zwaar vervuild wordt. Een minimum consensus aan regels kan dus ook gevonden worden. Weer een stel regels dat afgedwongen dient te worden voor de staat.

Maar zoals je ziet zijn tot hier toe alle functies van de staat grotendeels voordelig voor ELK individu.

Tot aan dit punt zou een staat die dat allemaal doet, enkel maar voordelen brengen voor elk van de individuen die daarmee akkoord zouden zijn.

Daarentegen, eens de staat zich zal beginnen mengen met economische vraagstukken, andere dan externalities, gaat de staat in een markt interfereren, wat wil zeggen dat hij sommigen gaat bevoordeligen, en anderen gaat benadelen. De benadeelden gaan dat niet uit vrije keuze ondergaan, met andere woorden, de staat ZAL NU MENSEN DWINGEN om dingen te doen of niet te doen, DIE STRIKT GESPROKEN IN HUN NADEEL ZIJN en waarover eigenlijk met die mensen, geen consensus is.

We zijn bij de dwingelandij beland. Vanaf hier neemt de vrijheid van het individu weer af.

Maar de dwingelandij begint al eerder, he. De staatsfuncties worden uitgevoerd door mensen, en die gaan natuurlijk met het machtsmonopolie van geweld dat ze hebben, niet doen wat ze verondersteld zijn van te doen, maar gaan wel hun eigen voordelen nastreven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou nu een parallel kunnen trekken tussen individuele natiestaten tov een integrerend europa en een nachtwakerstaat tov. een sociale welvaartsstaat.

Het resultaat van die individuele natiestaten, met nationalistische uitwassen was inderdaad 2 bloederige oorlogen en de ergste economische crash uit de geschiedenis in de jaren 30.
Men is uiteindelijk tot de constatatie gekomen dat dergelijke individualistische houding (zowel kapitalistisch of als natiestaat) destructief is.

Nee, die is destructief omdat het anarchistisch is, maw, omdat geweld en dwingelandij een van de opties is.

Sociale evolutie heeft geleid tot een minimum-set aan gemeenschappelijke regels om drama's te vermijden.
De voorbije 5 jaar hebben we gemerkt dat die regels nog veel te beperkt waren.

Ah ? Ik denk dat het juist een teveel aan regels is die voor de problemen zorgt, hoor.

In tegenstelling tot Patrickve zou ik dan ook zeggen : laat het individu (of de markt) zelf zijn regels bepalen en het is een kwestie van tijd tot er rampen gebeuren. Dat is zelfs een historische constante.

Markten laten normaal gezien geen geweld of dwingelandij toe aangezien markten de resultante zijn van vrije keuzes.

Zoals Adrian al aangaf: blijkbaar is de enige kritiek die men kan vinden op vrije keuze, geweldpleging, moord, oorlogen en dergelijke. Maar die zit niet in "vrije keuze". In tegendeel, dat is vaak het gevolg geweest van teveel staat.

Ik heb nog maar weinig argumenten gezien waar men vrijwillige keuze en vrijwillige akkoorden op een aanvaardbare wijze aanduidt als de oorzaak van alle kwaad.

Een maatschappij leert bij uit gemaakte fouten.

Ik denk het niet. Ik denk dat men vaak de formule heeft, dat X problemen veroorzaakt, en dat men om die problemen "op te lossen", nog meer X wil.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In tegenstelling tot Patrickve zou ik dan ook zeggen : laat het individu (of de markt) zelf zijn regels bepalen en het is een kwestie van tijd tot er rampen gebeuren. Dat is zelfs een historische constante.

Als je een staat de regels laat bepalen ipv. het individu dan krijg je gewoon andere rampen. Dat is ook een historische constante...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat soort overheid hebben we ooit gehad in Belgie, in de 19de eeuw.
Obsolete en vervangen door een betere versie, ik zie niet in waarom sommigen perse terug de fouten van het verleden willen herhalen....

Dat is trouwens niet echt waar, he. Er was bijvoorbeeld zoiets als legerdienst. Zo vrij was men niet in de 19de eeuw. Staken mocht bijvoorbeeld niet. De staat heulde toch wel samen met grote industriëlen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Niet iedereen staat dermate sterk dat hij/zij zomaar zijn prijs kan vragen.

Toch wel. Wat NIEMAND kan (behalve via tussenkomst van de staat en zijn geweld), is iemand dwingen om zijn prijs ook te betalen Maar vragen staat vrij he.

Het is pas als twee partijen overeen komen, en dus allebei akkoord zijn, en dus dat alletwee voordelig vinden, dat je gevraagde prijs ook de betaalde prijs zal zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is trouwens niet echt waar, he. Er was bijvoorbeeld zoiets als legerdienst. Zo vrij was men niet in de 19de eeuw. Staken mocht bijvoorbeeld niet. De staat heulde toch wel samen met grote industriëlen.

Als je arbeiders in de 19de eeuw vroeg wie de vijand was, kreeg je vaak "de staat" te horen. Arbeiders wilden niet meer staat (want dat was maar een werktuig van de bazen) maar minder staat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar we hebben het hier niet over feiten.

U leeft in theorieën en de grondwet (NL) is voor u geen feit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U leeft in theorieën en de grondwet (NL) is voor u geen feit?

De discussie draait erom waarom een staat absoluut verantwoordelijk zou moeten zijn voor tewerkstelling. Dat een specifieke staat beslist heeft om zichzelf daarvoor verantwoordelijk te verklaren is geen reden waarom dat een noodzakelijkheid is in het algemeen he.

Ik denk zelfs dat het een ridicule zaak is, want de staat kan op zijn best werkgelegenheid minder om zeep helpen. Het marktevenwicht is altijd de meest volledige markt, en elke interventie verkleint de markt.
Dat een staat zichzelf dus verklaart om verantwoordelijk te zijn om de markt zo volledig mogelijk te maken door erin tussen te komen is ridikuul. Dat het in een grondwet staat wil nog niet zeggen dat het niet ridikuul is.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, ik sprak niet over flat tax, wat ik het uiterste van aanvaardbare solidariteit beschouw, maar van CONSTANT TAX, wat ik als het "eerlijkste" beschouw, in de ruil voor wat ik betaal, en van de staat als dienst terugkrijg.

Ik zeg niet dat constant tax moet ingevoerd worden, maar het is wel de eerlijkste ruil. (eerlijk in de zin van "waar voor uw geld", niet "eerlijk" in de zin van "iedereen gelijk").



Elke prijs is een machtsverhouding tussen de wens van de verkoper om zijn spul te ruilen voor iets anders, en de koper om het spul te bekomen, he. Het is die spanning van schaarste die de prijs bepaalt.

Iets dat niet veel gevraagd is, heeft een lage prijs, en iets dat niet veel aangeboden is, heeft een hoge prijs. Het is gewoon een kwestie van (relatieve) schaarste.

Een salaris is niks anders dan een prijs voor een zekere arbeid.

Als je iets kan leveren met een hoge prijs, dan is dat "goed" en dus "verdiend" omdat je dan VEEL SCHAARSTE opheft. Als je iets levert dat een lage prijs heeft, dan heb je maar weinig schaarste opgelost.
Het is juist dat de prijs (bijvoorbeeld een salaris) niet in verhouding staat met moeite, pijn, zweet, of weet ik veel. Je wordt niet vergoed om af te zien of moe te worden. Je wordt vergoed om schaarste te helpen verminderen.

Zelfs in al uw genoemde voorbeelden functioneert het geprivatiseerde stelsel alleen maar omdat er een dwingende staatsmacht is die onder meer een verkeersreglement oplegt, maar ook sancties kan opleggen indien een van de private uitbaters geen minimale vereisten naleeft of misbruik maakt van een 'natuurlijk' monopolie.
En uiteraard zijn de wegen maar één voorbeeld, maar eigenlijk kan ik dit gerust naar alles doortrekken: de vrije markt functioneert enkel in zoverre er een autoriteit is die het functioneren ervan controleert en reguleert. Het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven, anders vreet het zichzelf op.

Om een ander voorbeeld te geven: in de libertaire utopie houdt niets een gewapende bende tegen om met geweld zich zaken toe te eigenen. Tenzij een andere gewapende bende. Een staat doet dat in zekere mate ook, maar kan wel onder de controle van de collectieve democratische instanties gebracht worden.

Het libertaire denken zweeft permanent in een ideale esoterische droomwereld van vrije en rationele individuen, zonder ook maar enigszins rekening te houden met reële machtsverhoudingen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U leeft in theorieën en de grondwet (NL) is voor u geen feit?

Welk artikel in de grondwet stelt dat werkgelegenheid de verantwoordelijkheid van de staat is?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je arbeiders in de 19de eeuw vroeg wie de vijand was, kreeg je vaak "de staat" te horen. Arbeiders wilden niet meer staat (want dat was maar een werktuig van de bazen) maar minder staat.

Dat was in de 18de ook al. Een van de redenen waarom Adam Smith geen voorstander was van veel staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Om een ander voorbeeld te geven: in de libertaire utopie houdt niets een gewapende bende tegen om met geweld zich zaken toe te eigenen. Tenzij een andere gewapende bende. Een staat doet dat in zekere mate ook, maar kan wel onder de controle van de collectieve democratische instanties gebracht worden.

De naïviteit is zalig.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Om een ander voorbeeld te geven: in de libertaire utopie houdt niets een gewapende bende tegen om met geweld zich zaken toe te eigenen. Tenzij een andere gewapende bende.

Maar die "gewapende bende" kan dus ook gewoon uit zichzelf verdedigende burgers bestaan.
Het punt dat liberatiërs maken is dat geweld een dure en inefficiënte manier is om conflicten op te lossen, en daarom gedoemd is om marginaal te blijven.
Of zoals David Friedman zegt "Geweld is zo een kostelijke manier om conflicten op te lossen dat hoofdzakelijk enkel kleine kinderen en grote landen zich er aan te buiten gaan...".

Stel bijvoorbeeld je hebt tien actoren (het weze nu bedrijven, of groepen burgers, families of individuen) . Van die tien gedragen er negen zich volgens de in de plaatselijke cultuur gangbare ethische normen, en respecteren de ander. Een tiende besluit gewoon te proberen met geweld alles te pakken.
Voor negen van de tien geld dat ze zich moeten verdedigen tegen het geweld van een andere partij. Voor nummer tien geld echter dat ze tegenover negen anderen staan. Wie gaat er het meeste geld aan wapens moeten uitgeven, denk je?

Het basisidee achter het libertarisme is dat de mens in wezen geneigd is tot vreedzaam samenleven. Leven en laten leven is het motto van de meeste mensen. Ik denk persoonlijk dat deze inschatting van de menselijke natuur correct is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het basisidee achter het libertarisme is dat de mens in wezen geneigd is tot vreedzaam samenleven. Leven en laten leven is het motto van de meeste mensen. Ik denk persoonlijk dat deze inschatting van de menselijke natuur correct is.

Ik zou eerder zeggen dat het basisidee is dat de mens vreedzaam kan samenleven. Of ze het ook effectief doen, hangt van vele factoren af. Ik zou dus niet zeggen dat er een 'neiging is tot', maar simpelweg dat het 'kan' (zonder dat het echt een absurd gebruik van het woord 'kan' is.)

Maar sowieso wordt een samenleving gedragen door hoofdzakelijk geinternaliseerde morele regels. Als er geen neiging tot vreedzaam samenleven is in een bepaalde samenleving, dan staat 'de staat' ook machteloos; dan kan ze immers zelf niet functioneren. Maar als er die neiging is, is die staat misschien zelfs niet nodig; dan zou de functie van een juridisch apparaat dat de orde bewaard en beschermd ook gedragen kunnen worden door vrijwillige organisaties.

Een vriend van me is 2 maanden lang naar Kenya gegaan om daar samen te leven met de plaatselijke bevolking. In dat gedeelte van de Kenyaanse samenleving waar hij zat droegen private organisaties de veiligheid vna de straten en ondernemingen. En het was de staat dat de grootste dreiging was, door corruptie bij flikken en door het regelmatig platgooien van sloppen wijken voor overheidsproject x en y.

[D'ARTOIS]

De vreedzame samenleving is een utopie. Het zou kunnen maar dan in een zeer dun bevolkte leefomgeving.
Hoe meer mensen op elkaar hoe groter de problemen zullen worden. Op den duur wordt de groep te groot en derhalve onbestuurbaar.
Het spel der evenwichten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De vreedzame samenleving is een utopie. Het zou kunnen maar dan in een zeer dun bevolkte leefomgeving.
Hoe meer mensen op elkaar hoe groter de problemen zullen worden. Op den duur wordt de groep te groot en derhalve onbestuurbaar.
Het spel der evenwichten.

Je vraagt je af waarom mensen in miljoenen steden elkaar dan niet non stop zitten uit te moorden.

Kan je dus een argument geven voor wat je bedoelt? En hoe verklaar je dan miljoenen steden? Of zoiets als Kowloon walled city?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Zelfs in al uw genoemde voorbeelden functioneert het geprivatiseerde stelsel alleen maar omdat er een dwingende staatsmacht is die onder meer een verkeersreglement oplegt, maar ook sancties kan opleggen indien een van de private uitbaters geen minimale vereisten naleeft of misbruik maakt van een 'natuurlijk' monopolie.

Ik spreek dat niet tegen.

En uiteraard zijn de wegen maar één voorbeeld, maar eigenlijk kan ik dit gerust naar alles doortrekken: de vrije markt functioneert enkel in zoverre er een autoriteit is die het functioneren ervan controleert en reguleert. Het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven, anders vreet het zichzelf op.

Ik spreek dat niet tegen. Lees mijn bijdragen maar. Waar een staat een noodzakelijk kwaad is, is daar waar er externalities zijn aan een markt. Maar buiten de externalities moet een staat niet tussenkomen, en kan alleen maar brokken maken als hij dat wel doet.

De vraag is maar in welke mate die staat ook zal doen waar hij voor gemaakt is, en dat is het andere probleem. Daarom noem ik een staat een noodzakelijk kwaad, want een staat doet nooit waar hij voor geschapen is. Een staat wordt altijd een machtsinstrument in de hand van mensen die daar hun eigen agenda mee dienen.

Om een ander voorbeeld te geven: in de libertaire utopie houdt niets een gewapende bende tegen om met geweld zich zaken toe te eigenen. Tenzij een andere gewapende bende. Een staat doet dat in zekere mate ook, maar kan wel onder de controle van de collectieve democratische instanties gebracht worden.

Je zou echt eens moeten lezen wat ik schrijf. Ik stel dat ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar die "gewapende bende" kan dus ook gewoon uit zichzelf verdedigende burgers bestaan.
Het punt dat liberatiërs maken is dat geweld een dure en inefficiënte manier is om conflicten op te lossen, en daarom gedoemd is om marginaal te blijven.
Of zoals David Friedman zegt "Geweld is zo een kostelijke manier om conflicten op te lossen dat hoofdzakelijk enkel kleine kinderen en grote landen zich er aan te buiten gaan...".

Stel bijvoorbeeld je hebt tien actoren (het weze nu bedrijven, of groepen burgers, families of individuen) . Van die tien gedragen er negen zich volgens de in de plaatselijke cultuur gangbare ethische normen, en respecteren de ander. Een tiende besluit gewoon te proberen met geweld alles te pakken.
Voor negen van de tien geld dat ze zich moeten verdedigen tegen het geweld van een andere partij. Voor nummer tien geld echter dat ze tegenover negen anderen staan. Wie gaat er het meeste geld aan wapens moeten uitgeven, denk je?

Het punt is dat die negen die beslissen om hun geweld samen te leggen tegen die tiende, eigenlijk een staat vormen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het basisidee achter het libertarisme is dat de mens in wezen geneigd is tot vreedzaam samenleven. Leven en laten leven is het motto van de meeste mensen. Ik denk persoonlijk dat deze inschatting van de menselijke natuur correct is.

Ziet u niet dat u hier een veronderstelling over een veronderstelling naar voren brengt? En daarom kunt u zo goed oeverloos discussiëren. Proficiat.