Griekenland

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ziet u niet dat u hier een veronderstelling over een veronderstelling naar voren brengt?

En dat mag niet om welke reden?

En daarom kunt u zo goed oeverloos discussiëren. Proficiat.

Beschik je ook over inhoudelijke argumenten?

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je vraagt je af waarom mensen in miljoenen steden elkaar dan niet non stop zitten uit te moorden.

Kan je dus een argument geven voor wat je bedoelt? En hoe verklaar je dan miljoenen steden? Of zoiets als Kowloon walled city?

Ik was blijkbaar onvolledig in mijn uitspraak. Ik bedoelde te stellen dat in een enkelvoudige samenleving met mensen van gelijkaardige cultuur en godsdienst het een spel der evenwichten is.
Momenteel loopot het zwaar uit de hand door de multiraciale en culturele geaardheid welke elkaar onderslechte verhouden en als zodanig ook gedragen.
Daarin is een duidelijke toename van de tegenstellingen te zien. In versterkte mate duikt dit beeld op in de volkomen multi-raciale steden waar je inderdaad kan spreken van "Walled Cities" maar dan in een meervoudige vorm.

Dit geschetste beeld geldt feitelijk voor alle wereldsteden waar een multiraciale influx van toepassing is. Hier groeien geweld-en misdaadcijfers met flinke percentages.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die negen die beslissen om hun geweld samen te leggen tegen die tiende, eigenlijk een staat vormen.

Niet helemaal. Een staat is meer dan mensen die "hun geweld samenleggen". Een essentieel kenmerk aan een staat is dat die exclusiviteit claimt in een bepaald territorium. Je kan niet kiezen met wie je je geweld samenlegt zonder te verhuizen. In een libertarische samenleving zou dat wel kunnen.

Persoonlijk denk ik dat een samenleving zoals bijvoorbeeld David Friedman die beschrijft zou kunnen werken, al ben ik er niet van overtuigd dat we er op een eenvoudige manier kunnen geraken. Dat "overheid" net als "godsdienst" telkens toch weer uitgevonden wordt geeft toch tot nadenken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Niet helemaal. Een staat is meer dan mensen die "hun geweld samenleggen". Een essentieel kenmerk aan een staat is dat die exclusiviteit claimt in een bepaald territorium.

Inderdaad, voor mij is de definitie van een staat: een groepering met een geweldsmonopolie over een territorium. Maar ik zie niet goed in hoe dat anders verloopt met uw 9 die hun geweld samenleggen. Die zullen hun territorium beschouwen als het bezit van die 9. Maar vroeg of laat komen daar "politieke spellekes" bij kijken als er beslissingen genomen moeten worden om al dan niet tot geweld over te gaan bijvoorbeeld. En als er na een tijdje die negende het wil afbollen, zullen die andere 8 misschien zeggen: "zeg manneke, wij zijn voor U gaan vechten toen ze in uw bedrijf binnengevallen zijn, gij zit mee in ons pakt en gij bolt het niet af !"
en zullen misschien niet aarzelen om die negende een beetje laten te voelen dat als hij niet buigt naar de wet van de groep, hij wel eens de acht anderen fysiek tegen zich zou kunnen krijgen.
Al ware het maar omdat er van die 9 eerder een voorstel gedaan hadden van "samen uit en samen thuis voor goed" en ze dat toen met 6 goedgekeurd hebben, een meerderheid dus. Ook als was die negende daar niet mee akkoord. En nu wordt het collectieve geweld dus toegepast om de "regel" af te dwingen.

Je kan niet kiezen met wie je je geweld samenlegt zonder te verhuizen. In een libertarische samenleving zou dat wel kunnen.

Zoals ik zeg, dat is misschien niet duidelijk.

9 is nu niet veel, natuurlijk, maar tegen dat het er 500 zijn, is het al wat "staatsachtiger".

En er gaan er dan zijn die dat willen hierarchiseren ("managen"), en er gaan een paar "machtspostjes" ontstaan, en hup, we zijn vertrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

De Grieken zijn zelf verantwoordelijk voor het wanbeleid van hun politici. Hadden ze maar beter hun best moeten doen bij de stembusgang. Het is nu slikken of stikken.

Inderdaad, voor de Griekse Jan Modaal was alles ok, zolang er van de situatie kon worden geprofiteerd. De meeste Grieken kenden wel ergens een politicus, een ambtenaar, iemand op een sleutelpositie... en die contacten werden maximaal aangewend. Je hoorde zo goed als niemand klagen. Nu echter blijkt dat die mentaliteit ervoor heeft gezorgd dat het Grieks staatsapparaat met een ondraaglijke schuld zit opgezadeld, begint men zich te roeren. Misschien moet de Grieken gewoon even in de spiegel kijken en zich aan een ernstig gewetensonderzoek onderwerpen.

[Dazi Martina]

Als dat hun mentaliteit is laat ze dan ook maar. Ieder volk heeft zijn manier van overleven, in België werkt men trouwens ook massaal in het zwart maar wat ik niet neem is dat het Griekse volk en de rest hier op dit continent nooit op een democratische manier is gevraagd of ze wel van een "Europese unie" deel wilde uitmaken. We weten de reden waarom: de stemming zou massaal "NEEN" geweest zijn maar voor de eurofiele antidemocraten is het "NEEN" antwoord onaanvaardbaar. "Neen" kan niet dus in die weinige landen waar referenda hebben plaatsgevonden herhaalde men het zo vaak todat "JA" het antwoord was. De Grieken moesten willen of niet hun Drachme inruilen voor het waardeloze "monopoly" geld net zoals de Duitsers met hun D-Mark, de Nederlanders met hun Gulden of de Italianen met hun Lires. Dat is niet de schuld van Griekenland maar de schuld van machtswellustelingen als Daul, Barosso of die schoft van een Verhofstadt.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, voor de Griekse Jan Modaal was alles ok, zolang er van de situatie kon worden geprofiteerd. De meeste Grieken kenden wel ergens een politicus, een ambtenaar, iemand op een sleutelpositie... en die contacten werden maximaal aangewend. Je hoorde zo goed als niemand klagen. Nu echter blijkt dat die mentaliteit ervoor heeft gezorgd dat het Grieks staatsapparaat met een ondraaglijke schuld zit opgezadeld, begint men zich te roeren. Misschien moet de Grieken gewoon even in de spiegel kijken en zich aan een ernstig gewetensonderzoek onderwerpen.

Waarom geloofden ze bij de EU die vervalste cijfers? En dat jaren aan een stuk. Waarom hadden ze daar niet door dat die cijfers niet klopten? Waarom waren ze niet beter op de hoogte van de Griekse politiek? Als jij dat weet, waarom wisten die Eurocommissarissen dat dan niet?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Waarom geloofden ze bij de EU die vervalste cijfers? En dat jaren aan een stuk. Waarom hadden ze daar niet door dat die cijfers niet klopten? Waarom waren ze niet beter op de hoogte van de Griekse politiek? Als jij dat weet, waarom wisten die Eurocommissarissen dat dan niet?

Omdat doen alsof er geen probleem is voor een politicus een stuk makkelijker is dan een probleem oplossen.

[Piero]

De banken hebben nog tot donderdag de tijd om akkoord te gaan met het kwijtschelden van de Griekse schulden voor 53% + een halvering van de te ontvangen rente. Het fiat is nog niet rond, als er veel banken weigeren dan gaat het niet door. Een financieel Armageddon dreigt.

De internationale bankenorganisatie IIF waarschuwde dat een ongecontroleerd faillissement van Griekenland zal leiden tot een schadepost van meer dan 1 biljoen euro.

,,De onzekerheid over Griekse schuldenruil blijft groot. We dachten dat er een akkoord was, maar dat blijkt niet het geval. Het blijft nu de vraag hoeveel banken er mee zullen doen. Ook gaan er geruchten dat de deadline mogelijk wordt uitgesteld'', aldus fondsmanager Corné van Zeijl van SNS Asset Management.

Ook bleek dat de Europese banken wederom een recordbedrag hebben geparkeerd op hun deposito's bij de Europese Centrale Bank (ECB). Banken brengen hun overtollige kasmiddelen nog altijd liever onder bij deECB dan het geld tegen een hogere rente aan elkaar uit te lenen.

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De banken hebben nog tot donderdag de tijd om akkoord te gaan met het kwijtschelden van de Griekse schulden voor 53% + een halvering van de te ontvangen rente. Het fiat is nog niet rond, als er veel banken weigeren dan gaat het niet door. Een financieel Armageddon dreigt.

Deal zal er uiteindelijk wel komen. De vraag is op welke manier, en tegen welke prijs.

[artisjok]

Banken strijken 80% van hulp Griekenland op

19 procent van de hulp van 130 miljard euro gaat naar de Grieken. De rest gaat naar de banken.

“Waar gaan de 130 miljard euro’s hulpgeld voor Griekenland naar toe?” Het antwoord van Die Gazette is duidelijk: financiële instellingen buiten Griekenland krijgen 40%, Griekse banken 23%, en de Europese Centrale Bank 18%. De resterende 19% wordt aangewend om uitgaven in Griekenland zelf te financieren.

Met andere woorden, meer dan 80% van het reddingspakket gaat naar schuldeisers, dat wil zeggen banken buiten Griekenland, en de ECB. De miljarden belastinggeld zullen niet Griekenland redden, maar de banken.

http://www.360mag.nl/in-het-nieuws/5...griekenland-op

Daarom moe(s)t Griekenland kost wat kost "gered" worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Banken strijken 80% van hulp Griekenland op

19 procent van de hulp van 130 miljard euro gaat naar de Grieken. De rest gaat naar de banken.

“Waar gaan de 130 miljard euro’s hulpgeld voor Griekenland naar toe?” Het antwoord van Die Gazette is duidelijk: financiële instellingen buiten Griekenland krijgen 40%, Griekse banken 23%, en de Europese Centrale Bank 18%. De resterende 19% wordt aangewend om uitgaven in Griekenland zelf te financieren.

Met andere woorden, meer dan 80% van het reddingspakket gaat naar schuldeisers, dat wil zeggen banken buiten Griekenland, en de ECB. De miljarden belastinggeld zullen niet Griekenland redden, maar de banken.

http://www.360mag.nl/in-het-nieuws/5...griekenland-op

Daarom moe(s)t Griekenland kost wat kost "gered" worden.

Eh, ja. Dat was toch duidelijk. Het was om het Griekse failliet schijnbaar te vermijden, maw, om Griekenland TOE TE LATEN ZIJN DRINGENDSTE SCHULDEN TE BETALEN.

De bedoeling is natuurlijk niet van (teveel) geld aan de Grieken ZELF te geven he. Ze hebben al een berg schulden en ze maken er nog bij. Wat we hen vragen is van wat minder schulden BIJ TE MAKEN, en ondertussen een plan uit te werken van HOE ZE HUN SCHULDEN KUNNEN TERUGBETALEN (voor een stuk).

Dat is het wat het wil zeggen, he, een failliet (proberen te) vermijden.

De Grieken hebben geen geld nodig, ze hebben er al teveel verbrast. Hun probleem is dat ze binnenkort leningen moeten afbetalen en daar geen rotte duit voor over hebben. DAAR dient die hulp voor.

Een goed stuk van hun schulden werd hen al kwijtgescholden, en nu geven we ze hen dus geld om de rest van die schulden terug te betalen.

Anders moesten ze dat geld op de prive markt lenen (ge weet wel, ze LENEN om hun oude leningen af te betalen), en geen kat wil nog aan die onbetrouwbare Grieken lenen. Dus "lenen" wij (Europa) hen dat (beseffende dat we het waarschijnlijk niet zullen terugzien, maar kom), zodat ZIJ het kunnen "teruggeven" en dus niet "failliet" zijn.

Dikke zever natuurlijk, zij zijn wel failliet. Maar we willen dat niet gezegd hebben. En dus geven we hen effe het geld dat ze dan teruggeven aan hun schuldeisers. Zo kunnen ze doen alsof ze niet failliet zijn, maar eigenlijk betalen we hun faillissement. We gaan hen DAAR BOVENOP toch niet nog eens wat extra toestoppen om nog meer mee te fuiven he !

[D'ARTOIS]

De situatie is feitelijk nog steeds zoals die eind vorig jaar zich aftekende.

Een eindeloos trainerende EU (waar Barroso en Rompuy hun monden ferm dichthouden) als het debat over Griekenland gaat. Nog steeds voldoet Griekenland niet aan de eisende wensen van de goegemeente en derhalve wenst men ten huize Brussel, Berlijn en wellicht ook Parijs de maatregelen nog verder aan te scherpen.

Alles wat tot op heden is neergepend door pers en het pretpark van de tv blijkt op een volledige zak gebakken lucht te berusten.

Diezelfde zak gebakken lucht met een feta sausje is kennelijk het enige wat Griekenland te bieden heeft en zakt het land vanwege niet al te intelligente uitbarstingen omtrent het Nazi-verleden van hun grootste geldschieter nog verder in het moeras van de schuldenlast.

Het ziet er naar uit dat Griekenland geen verdere steun krijgt en Zonbron zou nog eens gelijk kunnen krijgen als hij schrijft dat de Duitsers de weg aan het vrijmaken zijn om uit de Euromunt-zone te stappen.

Er wordt beweerd dat in het onderhavige geval er een financieel armageddon zal volgen, maar als ik e.e.a. goed begrepen heb dan zou Duitsland vergaand maatregelen hebben getroffen tegen het massaal omvallen van de banken. Beter gezegd, van HUN banken.

Ik voorzag al reeds in het afgelopen jaar dat de EU niet met geld voor de 2e ronde zou aankomen. Als ik goed ben geinformeerd, maar dat is allerminst zeker, is zelfs de 1e ronde nog niet volledig volgestort.

Er zal voor Griekenland niets anders op zitten dan uit de EU te stappen, niet alleen de munt maar ook de zone. De bevolking zal, althans dat denk ik, zich massaal tegen een verder lidmaatschap van de EU verzetten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Waarom geloofden ze bij de EU die vervalste cijfers? En dat jaren aan een stuk. Waarom hadden ze daar niet door dat die cijfers niet klopten? Waarom waren ze niet beter op de hoogte van de Griekse politiek? Als jij dat weet, waarom wisten die Eurocommissarissen dat dan niet?

Omdat die gewaarborgd werden door Goldman & Sachs onderandere ? De bankiers hebben hen ( Griekse regering ) getoond hoe zij konden valsspelen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja. Dat was toch duidelijk. Het was om het Griekse failliet schijnbaar te vermijden, maw, om Griekenland TOE TE LATEN ZIJN DRINGENDSTE SCHULDEN TE BETALEN.

De bedoeling is natuurlijk niet van (teveel) geld aan de Grieken ZELF te geven he. Ze hebben al een berg schulden en ze maken er nog bij. Wat we hen vragen is van wat minder schulden BIJ TE MAKEN, en ondertussen een plan uit te werken van HOE ZE HUN SCHULDEN KUNNEN TERUGBETALEN (voor een stuk).

Dat is het wat het wil zeggen, he, een failliet (proberen te) vermijden.

De Grieken hebben geen geld nodig, ze hebben er al teveel verbrast. Hun probleem is dat ze binnenkort leningen moeten afbetalen en daar geen rotte duit voor over hebben. DAAR dient die hulp voor.

Een goed stuk van hun schulden werd hen al kwijtgescholden, en nu geven we ze hen dus geld om de rest van die schulden terug te betalen.

Anders moesten ze dat geld op de prive markt lenen (ge weet wel, ze LENEN om hun oude leningen af te betalen), en geen kat wil nog aan die onbetrouwbare Grieken lenen. Dus "lenen" wij (Europa) hen dat (beseffende dat we het waarschijnlijk niet zullen terugzien, maar kom), zodat ZIJ het kunnen "teruggeven" en dus niet "failliet" zijn.

Dikke zever natuurlijk, zij zijn wel failliet. Maar we willen dat niet gezegd hebben. En dus geven we hen effe het geld dat ze dan teruggeven aan hun schuldeisers. Zo kunnen ze doen alsof ze niet failliet zijn, maar eigenlijk betalen we hun faillissement. We gaan hen DAAR BOVENOP toch niet nog eens wat extra toestoppen om nog meer mee te fuiven he !

Ik heb een beter oplossing : alle schulden zijn kwijtgescholden. Niet enkel in Griekenland, maar in de hele wereld. En de banken worden genationaliseerd. Géén privébanken meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Waarom geloofden ze bij de EU die vervalste cijfers? En dat jaren aan een stuk. Waarom hadden ze daar niet door dat die cijfers niet klopten? Waarom waren ze niet beter op de hoogte van de Griekse politiek? Als jij dat weet, waarom wisten die Eurocommissarissen dat dan niet?

Omdat de euro nu eenmaal een politiek project is, waarbij men van bij het begin de economische werkelijkheid heeft ontkend.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat de euro nu eenmaal een politiek project is, waarbij men van bij het begin de economische werkelijkheid heeft ontkend.

Misschien. Maar dan nog is de EU niet verantwoordelijk voor het vervalsen der cijfers van een lidstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Misschien. Maar dan nog is de EU niet verantwoordelijk voor het vervalsen der cijfers van een lidstaat.

Natuurlijk niet; ik wou slechts onderstrepen dat we niet alleen met een beschuldigende vinger naar Griekenland moeten wijzen. Heel die Europese elite heeft nu eenmaal boter op hun hoofd.

[D'ARTOIS]

Verantwoordelijk? Dat zijn ze wel degelijk want ten tijde van de oprichting van de EU wisten de financiele diensten al dat Griekenland de boel fors bedonderde.

Er werden afspraken gemaakt die op volkomen onzin gebaseerd waren, want ook Italie, Spanje en Portugal knoeiden met hun cijfers.

Maar langzaam aan krijgt de man in de straat genoeg van het Brusselse zootje. Ik zie langzamerhand een kentering komen in de bereidheid EU regels op te volgen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik heb een beter oplossing : alle schulden zijn kwijtgescholden. Niet enkel in Griekenland, maar in de hele wereld. En de banken worden genationaliseerd. Géén privébanken meer.

Ok. Voorstel aanvaard.