Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar ga je natuurlijk snel door de bocht.

Dit bewijst dat het bewustzijn inderdaad beïnvloed wordt door de chemische processen en dat het dus niet zomaar iets immaterieels is en dat men via chemische processen een bewustzijn kan opbouwen. Maar dit bewijst niet dat er geen andere systemen kunnen zijn met een bewustzijn.

Er zijn geen redenen om aan te nemen dat er in het universum intelligente en bewuste 'systemen' bestaan anders dan biologische 'systemen'. Dat zeg ik terwijl het grootste deel van de mensheid dat wel gelooft. Mensen geloven in het bestaan van God, goden, engelen, djin en duivels. Daarnaast zijn er nog animisten. Het is allemaal niet empirisch vastgesteld. We moeten er daarom niet van uitgaan dat ze bestaan. Anders krijgen we toestanden als bidden om hulp, vragen om vergeving, opdragen van missen en andere flauwekul om na de dood ons bestaan als individu te kunnen voortzetten. Dat is fabuleren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vertel eerst maar eens waar mijn concept van bewustzijn afwijkt van hoe u het omschrijft met uitzondering van uw zoveelste onterechte analogie. Het is toch tekenend dat u aan zowat elke definitie of notie de een of andere analogie koppelt.

Omdat alle woorden die jij wil gebruiken in de argumentatie, waaronder bewustzijn, doel, wil, verlangen, .... een mengeling zijn tussen enerzijds waarneembare en dus fysische effecten, en anderzijds iets ongrijpbaars hebben waar niks waarneembaars aan verbonden is in hun gangbare betekenis. Nu ga jij (maar jij niet alleen) op die ongrijpbare aspecten om daar dogmatisch limieten aan te stellen over welke systemen die zouden kunnen hebben, EN je gaat daar dan conclusies over trekken betreffende de geassocieerde waarneembare fenomenen. Maw, je gebruikt de dubbele betekenis van die woorden in de gangbare zin, een meta fysische betekenis waar je je vrij voelt om limieten aan te stellen betreffende welke systemen die kunnen hebben, en een andere, waarneembare betekenis. En je nogal arbitraire dogmatische beperkingen op meta fysisch vlak - waar dus, wegens gebrek aan pertinente waarneembare precieze definitie, niks tegen kan ingebracht worden - transponeer je dan zonder blozen op de geassocieerde waarneembare betekenissen van diezelfde woorden.

Ik MOET dus wel concepten invoeren die nog altijd verbonden zijn met die waarneembare aspecten, die precies definieren aan de hand van enkel maar fysische en waarneembare fenomenen, en weigeren om ze ook een meta fysische component te geven, om aan te tonen dat die impliciete band er een van associatie is, en niet van logische redenering.

U tracht een ontologie van de informatica te ontwerpen door waarneming van complex menselijk gedrag, empirisch dus, maar doet dat met filosofie en fenomenologie.

Nee, dat is het hem juist: ik herdefinieer concepten die een dubbele betekenis hebben, namelijk enerzijds fenomenologisch en fysisch, en anderzijds meta-fysisch en filosofisch, om ze te ontdoen van hun meta-fysische betekenis.

Zodat ik kan spreken over de waarneembare effecten, en de fysische fenomenen, zonder de associatie te maken, en dus holle redeneringen toe te laten, op meta fysisch vlak.

Wil dat zeggen dat ik de meta-fysische concepten ontken ? Nee. Maar ik koppel ze los van de arbitraire associatie die gebeurt door twee verschillende noties met hetzelfde woord aan te duiden: een waarneembaar, en een meta-fysisch.

Zo is "bewustzijn" voor een neuroloog, het fysische fenomeen van data verwerking in zekere delen van de hersenen (die men cognitieve functies noemt) en de vaststelling dat dat overeenkomt met het sturen van zenuwpulsen naar bijvoorbeeld ogen, stembanden, en zo voort ; het vaststellen dat het menselijk lichaam waarin die fysische functies in de hersenen actief zijn, toelaten om bijvoorbeeld een schaakspel te spelen, of een uiteenzetting te geven over de reactie tussen nucleofiele agenten en aldehyden voor een auditorium van studenten, en ga zo maar door.

Door de analogie tussen de patient en uzelf, en uw eigen bewuste ervaring, komt dat wel nogal overeen. Je stelt vast dat als bij die patient die fysische functies actief zijn, het gedrag overeenkomt met gelijkaardig gedrag bij uzelf dat U bewuste ervaringen (meta fysisch, in de zin van Descartes) laat hebben, en je maakt de HYPOTHESE dat dat bij die patient, wegens de grote gelijkenis, ook zo is.

Maar het zijn twee verschillende noties, alletwee aangeduid met hetzelfde woord. Ik heb enkel de eerste betekenis nodig.

Wat jij gaat doen, is stellen dat dat gedrag (dus die eerste betekenis) enkel maar mogelijk is als de tweede betekenis ook aanwezig is, en dan ga je dogmatisch stellen dat die tweede betekenis begrensd is tot dingen die heel analoog zijn aan jouw lichaam.

En dat is een redeneringsfout, door associatie van verschillende noties - gewoon omdat ze door hetzelfde woord, in verschillende betekenissen, aangeduid worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn geen redenen om aan te nemen dat er in het universum intelligente en bewuste 'systemen' bestaan anders dan biologische 'systemen'.

Ah. Dat is dus dat dogmatische. Of het tautologische, als je "intelligente en bewuste systemen" bij definitie beperkt tot dingen die C-C verbindingen hebben. MAAR, en dat is gans het punt, dan gaat die definitie van "intelligente en bewuste systemen" niks zeggen over gedrag.

Simpel (simplistisch) voorbeeld:
- je kan zeggen dat enkel biologische systemen "echt kunnen schaken".
Maar dan wil de notie "echt kunnen schaken" niks zeggen over het GEDRAG "schaakpartijen winnen tegen echte schakers".
Een schaakcomputer kan dan niet "echt schaken", maar veegt wel alle echte schakers van het bord.

Ma foi, waarom niet, maar uw notie "echt kunnen schaken" is dan een holle notie geworden die geen enkele invloed heeft op het gedrag op het schaakbord.

Zo zou je kunnen zeggen dat enkel blanke mannen "echt gedichten kunnen schrijven". Dat een zwart meisje dan ook verzen op papier zet, die even literair geapprecieerd kunnen worden ook al zijn het geen "echte gedichten" volgens uw definitie, maakt van de notie "echte gedichten" een klucht, ook al kan je ze volhouden. Het is dan een nutteloze notie, die "echte gedichten".

Jij doet hetzelfde met de noties bewustzijn en intelligentie. Je kan natuurlijk een definitie van die noties invoeren die beperkt is tot organische systemen, maar dat maakt van die beperkte definitie een nutteloze - hoewel goed gedefinieerde - notie. Omdat het dan niks meer zegt over het gedrag van niet-organische systemen, die identiek hetzelfde gedrag kunnen vertonen maar volgens jouw definitie gewoon niet bewust en intelligent zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat alle woorden die jij wil gebruiken in de argumentatie, waaronder bewustzijn, doel, wil, verlangen, .... een mengeling zijn tussen enerzijds waarneembare en dus fysische effecten, en anderzijds iets ongrijpbaars hebben waar niks waarneembaars aan verbonden is in hun gangbare betekenis. Nu ga jij (maar jij niet alleen) op die ongrijpbare aspecten om daar dogmatisch limieten aan te stellen over welke systemen die zouden kunnen hebben, EN je gaat daar dan conclusies over trekken betreffende de geassocieerde waarneembare fenomenen. Maw, je gebruikt de dubbele betekenis van die woorden in de gangbare zin, een meta fysische betekenis waar je je vrij voelt om limieten aan te stellen betreffende welke systemen die kunnen hebben, en een andere, waarneembare betekenis. En je nogal arbitraire dogmatische beperkingen op meta fysisch vlak - waar dus, wegens gebrek aan pertinente waarneembare precieze definitie, niks tegen kan ingebracht worden - transponeer je dan zonder blozen op de geassocieerde waarneembare betekenissen van diezelfde woorden.

Ik MOET dus wel concepten invoeren die nog altijd verbonden zijn met die waarneembare aspecten, die precies definieren aan de hand van enkel maar fysische en waarneembare fenomenen, en weigeren om ze ook een meta fysische component te geven, om aan te tonen dat die impliciete band er een van associatie is, en niet van logische redenering.

Dat is geen direct antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was eenvoudig "toon eerst maar eens aan waar mijn opvatting van bewustzijn verschilt van die van u". Je had namelijk het volgende gesteld:

"Het is het actief zijn van zekere cognitieve processen in het brein, zoals men ook kan waarnemen dat een processor zekere onderdelen activeert."

Het eerste zinsdeel is een goede verklaring van bewustzijn. Dus wij hebben precies dezelfde opvating over bewustzijn. Maar dan voegt u een foute analogie toe met een extra bewering, namelijk dat de cognitieve processen in het brein waarneembaar zijn en als analogie dat ook bepaalde onderdelen van een processor worden geactiveerd. Hiermee schrijft u aan het computerbrein bewustzijn toe. Ik kan dus de zaak omdraaien: Uw interpretatie van bewustzijn wijkt af van de mijne omdat u bewwert die processen waarneembaar zijn. Dat zijn ze niet. Elders stelt u trouwens dat het bestaan van bewustzijn (dat is bewuste processen) bij andere entiteiten dan bij uzelf niet waarneembaar is. Uw theorie is dus inconsistent.

Dat is nog niet alles. U noemt de "bewustzijn, doel, wil, verlangen" ongrijpbaar en wil die noties kennelijk uitsluiten van een theorie van het bewustzijn. Ze zijn echter helemaal niet ongrijpbaar want redelijk goed gedefinieerd en bespreekbaar en fundamenteel in de ontologie van de mens en van dieren. Die begrippen zijn zonder ontologie betekenisloos, maar dan is ook bewustzijn betekenisloos, dwz, onbestaand. Dit is essentieel voor de betekenis van bewustzijn.

Nee, dat is het hem juist: ik herdefinieer concepten die een dubbele betekenis hebben, namelijk enerzijds fenomenologisch en fysisch, en anderzijds meta-fysisch en filosofisch, om ze te ontdoen van hun meta-fysische betekenis.

Zodat ik kan spreken over de waarneembare effecten, en de fysische fenomenen, zonder de associatie te maken, en dus holle redeneringen toe te laten, op meta fysisch vlak.

Wil dat zeggen dat ik de meta-fysische concepten ontken ? Nee. Maar ik koppel ze los van de arbitraire associatie die gebeurt door twee verschillende noties met hetzelfde woord aan te duiden: een waarneembaar, en een meta-fysisch.

Zo is "bewustzijn" voor een neuroloog, het fysische fenomeen van data verwerking in zekere delen van de hersenen (die men cognitieve functies noemt) en de vaststelling dat dat overeenkomt met het sturen van zenuwpulsen naar bijvoorbeeld ogen, stembanden, en zo voort ; het vaststellen dat het menselijk lichaam waarin die fysische functies in de hersenen actief zijn, toelaten om bijvoorbeeld een schaakspel te spelen, of een uiteenzetting te geven over de reactie tussen nucleofiele agenten en aldehyden voor een auditorium van studenten, en ga zo maar door.

Door de analogie tussen de patient en uzelf, en uw eigen bewuste ervaring, komt dat wel nogal overeen. Je stelt vast dat als bij die patient die fysische functies actief zijn, het gedrag overeenkomt met gelijkaardig gedrag bij uzelf dat U bewuste ervaringen (meta fysisch, in de zin van Descartes) laat hebben, en je maakt de HYPOTHESE dat dat bij die patient, wegens de grote gelijkenis, ook zo is.

Maar het zijn twee verschillende noties, alletwee aangeduid met hetzelfde woord. Ik heb enkel de eerste betekenis nodig.

Wat jij gaat doen, is stellen dat dat gedrag (dus die eerste betekenis) enkel maar mogelijk is als de tweede betekenis ook aanwezig is, en dan ga je dogmatisch stellen dat die tweede betekenis begrensd is tot dingen die heel analoog zijn aan jouw lichaam.

En dat is een redeneringsfout, door associatie van verschillende noties - gewoon omdat ze door hetzelfde woord, in verschillende betekenissen, aangeduid worden.

Ik geloof dat de onderwerpen van cognitieve processen grotendeels metafysisch zijn. We kunnen die onderwerpen verbaal communiseren met individuen die ontologisch op ons lijken en soms ook door gebaren en gedragingen. Dus door spreken, geschriften, afbeeldingen, film, dans, muziek maar ook door gecultiveerd lichamelijk contact. Dat kan men niet van de cognitieve processen uitsluiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is geen direct antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was eenvoudig "toon eerst maar eens aan waar mijn opvatting van bewustzijn verschilt van die van u". Je had namelijk het volgende gesteld:

"Het is het actief zijn van zekere cognitieve processen in het brein, zoals men ook kan waarnemen dat een processor zekere onderdelen activeert."

Het eerste zinsdeel is een goede verklaring van bewustzijn. Dus wij hebben precies dezelfde opvating over bewustzijn. Maar dan voegt u een foute analogie toe met een extra bewering, namelijk dat de cognitieve processen in het brein waarneembaar zijn en als analogie dat ook bepaalde onderdelen van een processor worden geactiveerd. Hiermee schrijft u aan het computerbrein bewustzijn toe. Ik kan dus de zaak omdraaien: Uw interpretatie van bewustzijn wijkt af van de mijne omdat u bewwert die processen waarneembaar zijn.

Juist, en in de mate dat die niet waarneembaar zijn, kan een neuroloog er niks over zeggen, kan hij daar geen "empirisch onderzoek" over doen, en slaan cursussen neurologie dus op niks mochten ze het over iets onwaarneembaars hebben.

Dan kan een neuroloog niks vaststellen, noch met NMR apparaten, noch met een electro-encephalogram, noch met gelijk welke analyse techniek *vermits ze niet waarneembaar zijn*.

Daar kan hij het dus als medicus onmogelijk over hebben.

Dat zijn ze niet. Elders stelt u trouwens dat het bestaan van bewustzijn (dat is bewuste processen) bij andere entiteiten dan bij uzelf niet waarneembaar is. Uw theorie is dus inconsistent.

Nee, dat is perfect coherent. Datgene wat jij beweert van bewustzijn te zijn, en onwaarneembaar te zijn, is, eh, onwaarneembaar. Dus DAT kunnen we niet bedoelen met een notie van waarneembaar bewustzijn. Het woord in die laatste zin moet dus op iets anders slaan, op iets waarneembaars, dan in de zin daarvoor, waar het sloeg op iets onwaarneembaars. En nee, neurologen werken niet met onwaarneembare dingen.

Dat is nog niet alles. U noemt de "bewustzijn, doel, wil, verlangen" ongrijpbaar en wil die noties kennelijk uitsluiten van een theorie van het bewustzijn.

Nee. Je haalt alles door elkaar. Die woorden hebben allemaal een dubbele betekenis. Een deel ervan slaat op waarneembare fenomenen. En deel slaat op onwaarneembare fenomenen. Ik wil de onwaarneembare betekenis schrappen, omdat we het tenslotte hebben over toekomstig gedrag van machines, en gedrag is waarneembaar. Ik heb het onwaarneembare stuk niet nodig.

Ze zijn echter helemaal niet ongrijpbaar want redelijk goed gedefinieerd en bespreekbaar en fundamenteel in de ontologie van de mens en van dieren.

Nee, juist niet. Dat is allemaal een mengelmoes tussen de twee betekenissen. Met het onwaarneembare ding kan je niks doen - omdat het precies onwaarneembaar is en dus op geen enkele wijze enige wereldse invloed kan hebben. Zoniet zou die wereldse invloed precies het waarneembare aspect ervan zijn.

[Piero]

Akkoord: bewustzijn is in het brein slechts waarneembaar als elektrische activiteit. De processen zijn niet kenbaar. En nu stelt u dat de noties "doel, wil, verlangen" een dubbele betekenis hebben; enerzijds "ongrijpbaar" en anderzijds "grijpbaar of kenbaar"? Dus dat ze inhoudelijk kenbaar gemaakt worden, verbaal en door gedrag, dat blijft buiten uw theorie. Nogmaals, het bewustzijn is onderdeel van de ontologie van een individu. Zonder individu is er geen bewustzijn. Dat negeert u met uw reductionistische benadering van bewustzijn, intelligentie, doel en strategie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Akkoord: bewustzijn is in het brein slechts waarneembaar als elektrische activiteit. De processen zijn niet kenbaar. En nu stelt u dat de noties "doel, wil, verlangen" een dubbele betekenis hebben; enerzijds "ongrijpbaar" en anderzijds "grijpbaar of kenbaar"? Dus dat ze inhoudelijk kenbaar gemaakt worden, verbaal en door gedrag, dat blijft buiten uw theorie.

Nee, dat "inhoudelijk kenbaar maken" hoort bij het aspect "fysisch gedrag", en is gewoon het einde van een lange ketting fysische reacties, waar die elektrische activiteit een deel van is.

Het is een beetje als zeggen: "de appel wil van de boom vallen, want het waarneembare (equivalent van electrische pulsjes) is het chemisch loskomen van de stengel van de tak, maar het inhoudelijk kenbaar maken van die wens, namelijk het neerploffen op de grond, blijft buiten uw theorie".

Nee, de fysica is gewoon 1 lange opeenvolging van fysische processen, dat ergens op laag niveau electrische activiteit van hersencellen voorstelt, en eindigt in het doen trillen van de lucht door stembanden die het uitspreken van woorden is, en jij "inhoudelijk kenbaar maken" noemt.

Het is gewoon dat die ketting van fysische processen nogal complex is, en we daar nog niet elk detail van doorgrond hebben, maar er is niet de minste twijfel dat het allemaal elementaire fysische processen zijn.

Een andere analogie: een enorme raderkast waar niks anders dan tandwielen,assen en kettingen in zit, maar met zodanig veel radertjes en assen en kettingen, dat we het ganse plan nog niet hebben doorgrond. En nu zien we ergens, in een klein stukje van die raderkast, 3 tandwieltjes draaien en in elkaar grijpen ; en aan de andere kant van die kast een mechanische schrijfmachine een gedicht op papier tikken. Wel, ik ga ervan uit dat er binnen die kast niks anders gebeurt dan radertjes die in elkaar grijpen, assen die draaien, kettingen die rotaties overbrengen, om uiteindelijk de hamertjes van de lettertjes van die schrijfmachine in beweging te brengen. Ook al heb ik het gedetailleerde grondplan niet van die kast. Maar zeggen dat er zich daar iets "ongrijpbaars" manifesteert, nee. Het zijn radertjes, assen en kettingen, en niks anders. Dat is mechanica. Als je dus wil zeggen dat "dat gedicht schrijven" een bewust cognitief proces is, is dat voor mij OK, maar dan zien we dat bewuste cognitieve processen gewoon radertjes zijn die in elkaar grijpen. De mechanicus ("neuroloog") zal met gespecialiseerde apparatuur weten welke delen van de machine radertjes doen draaien op ongeveer welke manier als er gedichten geschreven worden. Maar die stelt geen "onwaarneembaar verschijnsel van bewustzijn vast". Als, wat hij vaststelt, "bewustzijn" genoemd wordt, dat is dat soort bewustzijn een mechanisch verschijnsel, uit te leggen op basis van radertjes en de wetten van de mechanica van radertjes.

Nogmaals, het bewustzijn is onderdeel van de ontologie van een individu. Zonder individu is er geen bewustzijn. Dat negeert u met uw reductionistische benadering van bewustzijn, intelligentie, doel en strategie.

Dat is enkel maar geldig voor mijzelf met zekerheid, en is een hypothese voor elk ander individu. Het heeft wel geen enkel waarneembaar effect, behalve voor mijzelf, waar ik natuurlijk mijn eigen bewuste ervaringen waarneem. Het heeft geen enkele invloed op mijn gedrag. En zeker niet op het gedrag van anderen.

Maw dat heeft niet de minste invloed op het GEDRAG van individuen. In het beste geval kan men zeggen dat het fysische gedrag van individuen hun bewustzijn veroorzaakt, en niet andersom.

Als we dus enkel maar geinteresseerd zijn in het GEDRAG van andere entiteiten (die je individuen kan noemen als je wil), hebben we totaal geen boodschap aan die notie van bewustzijn - dat is gans mijn punt.

En tenslotte is het enige dat telt, het gedrag van andere entiteiten: het GEDRAG van machines: of ze erin slagen van "aan economische, sociale, politieke en militaire oorlogsvoering" te doen. Dat is *gedrag* en DUS natuurkunde.

Het is op grote schaal niks anders dan het vraagstuk of een computer een schaakspel zal spelen, en een schaakspel zal winnen. Of hij dat doet of niet, hangt totaal niet af van enige beschouwingen van zijn "bewustzijn". Het is exact dezelfde foute redenering als de jouwe die grootmeesters liet besluiten in de jaren 80 dat schaakcomputers nooit het gedrag zouden vertonen "verslaat alle grootmeesters waaronder de wereldkampioen". Want schaken was zogezegd een "hoge cognitieve functie" die "intelligentie" en "bewustzijn" nodig had. Quod non. Of, indien schaken inderdaad een hoge cognitieve functie is, die intelligentie nodig heeft en bewustzijn, moeten we die concepten zodanig definieren dat ze dus enkel maar met computer activiteit ook te bereiken zijn, gezien het resultaat. Ik heb in dat lijstje enkel "cognitieve functie" en "intelligentie" nodig, en "bewustzijn" laat ik erbuiten.

Nu is men gaan argumenteren dat "schaken" EIGENLIJK geen hoge cognitieve functie is, maar iets "mechanisch". Ja, als je wil. Maar dan gaan we ontdekken dat AL onze hoge cognitieve functies uiteindelijk "maar iets mechanisch" zijn.

Maw, oftewel past men de notie van hoge cognitieve functie aan aan de werkelijkheid, ttz, GEDRAG, en dus is het fysica ; oftewel houdt men dat concept voor iets ongrijpbaars, en wordt het zoals de god of the gaps: een concept dat leger en leger wordt, naarmate er meer en meer dingen "niet ongrijpbaar" zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat "inhoudelijk kenbaar maken" hoort bij het aspect "fysisch gedrag", en is gewoon het einde van een lange ketting fysische reacties, waar die elektrische activiteit een deel van is.

Door (verbale of schriftelijke) kennisoverdracht tussen mensen te reduceren tot gedrag reduceert u ook de notie "kennis" tot gedrag of ten minste tot een element van gedrag. Dan is intelligentie ook gedrag en gedrag is fysica. War is er dan nog ongrijpbaar?

Dat is enkel maar geldig voor mijzelf met zekerheid, en is een hypothese voor elk ander individu. Het heeft wel geen enkel waarneembaar effect, behalve voor mijzelf, waar ik natuurlijk mijn eigen bewuste ervaringen waarneem. Het heeft geen enkele invloed op mijn gedrag. En zeker niet op het gedrag van anderen.

Maw dat heeft niet de minste invloed op het GEDRAG van individuen. In het beste geval kan men zeggen dat het fysische gedrag van individuen hun bewustzijn veroorzaakt, en niet andersom.

Als we dus enkel maar geinteresseerd zijn in het GEDRAG van andere entiteiten (die je individuen kan noemen als je wil), hebben we totaal geen boodschap aan die notie van bewustzijn - dat is gans mijn punt.

Objecten met de eigenschap bewustzijn noemen we concrete, bewuste , entiiteiten of individuen. Onbewuste objecten zijn geen individuen. Dus als u bent geïnteresseerd bent in gedrag dan bent u ook geïnteresseerd in bewustzijn.

Nog even toelichten met een eenvoudig voorbeeld: Als Eva een appel plukt dan is dat gedrag. Als de appel vanzelf van de boom valt is dat geen gedrag. Eva is een individu, ze is bewust en intelligent, ze denkt na, ze besluit en kiest. De appelboom is dat niet en kan dat niet. En jawel, beide bestaan uit materie en zijn fysisch. Maar ze kunnen niet begrepen worden op basis van de algemene fysica. Door ze te reduceren tot het domein van de fysica, inclusief mechanica, kunnen ze niet worden begrepen. Ik geloof niet dat mensen en dieren machines zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Door (verbale of schriftelijke) kennisoverdracht tussen mensen te reduceren tot gedrag reduceert u ook de notie "kennis" tot gedrag of ten minste tot een element van gedrag. Dan is intelligentie ook gedrag en gedrag is fysica. War is er dan nog ongrijpbaar?

Juist. Dat is PRECIES wat ik zeg. Het volstaat dus aan al die dingen een definitie te geven louter op basis van fysica, en we zijn er he. En in die fysica zit er geen enkele belemmering van "organische scheikunde" of zo. Er is dan geen enkele reden dat machines niet voldoen aan die definities.

Objecten met de eigenschap bewustzijn noemen we concrete, bewuste , entiiteiten of individuen.

En aangezien het onmogelijk is om van concrete entiteiten behalve jezelf na te gaan of die bewust zijn, is dat dus een holle definitie.

Je kan onmogelijk weten of een schaakcomputer "bewust schaakt". De enige projectie van bewustzijn op andere fysische constructies die wij conventioneel maken, zijn op constructies die goed op ons eigen lichaam lijken. Naar analogie. En hoe verder die constructies afwijken van onze lichaamsbouw, hoe moeilijker die projectie wordt. Zo is het juist dat andere blanke mannen waarschijnlijk bewuste wezens zijn volgens mij, omdat die hun lichaam goed op het mijne gelijkt. Van vrouwen zijn we al een stuk minder zeker. Zijn vrouwen bewuste wezens ? En van zwarten is het al helemaal de vraag. Zijn niet-blanke menselijke wezens bewuste wezens ? Hoe kan je dat weten ? En zijn sommige zoogdieren bewuste wezens ? Wordt nog veel moeilijker om iets over te zeggen he.

Dus, laat staan een machine. Die wijkt zodanig af van onze lichaamsbouw, dat de notie van bewustzijn die we daarop zouden kunnen projecteren, een zinloze projectie is. Wij zouden in de verste verte niet weten wat het wil zeggen, om als machine "bewust" te zijn. Het is al moeilijk om U in te beelden wat het zou zijn om als vrouw bewust te zijn, of als kat. Laat staan, als grafische processor.

Maar dat heeft allemaal geen belang. Want dat heeft niks met gedrag te maken. Ik zeg niet dat andere blanke mannen, vrouwen, anders gekleurde mensen, dieren, enz... geen bewuste ervaring zouden hebben. Ik zeg dat we het nooit zullen kunnen weten, omdat die bewuste ervaring geen enkele invloed heeft op wat hun lichaam doet, zegt, schrijft, enz...

Die bewuste ervaring "ervaart" dat, meer niet.

Voor mij is "bewustzijn" zoiets als "in een bioscoopzaal zitten". De film hangt niet af van of er nu iemand in de bioscoop zaal zit. De bewuste ervaring is de "kijker", het fysische gedrag is de film. Die film verloopt, of er nu een bewuste ervaring "naar kijkt" of niet.

En voor de personnages in de film is het onmogelijk om te weten of er iemand in de bioscoop zit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is PRECIES wat ik zeg. Het volstaat dus aan al die dingen een definitie te geven louter op basis van fysica, en we zijn er he. En in die fysica zit er geen enkele belemmering van "organische scheikunde" of zo. Er is dan geen enkele reden dat machines niet voldoen aan die definities.



En aangezien het onmogelijk is om van concrete entiteiten behalve jezelf na te gaan of die bewust zijn, is dat dus een holle definitie.

Je kan onmogelijk weten of een schaakcomputer "bewust schaakt". De enige projectie van bewustzijn op andere fysische constructies die wij conventioneel maken, zijn op constructies die goed op ons eigen lichaam lijken. Naar analogie. En hoe verder die constructies afwijken van onze lichaamsbouw, hoe moeilijker die projectie wordt. Zo is het juist dat andere b ...







.... zit.

U negeert stelselmatig onderdelen van mijn post en daarom houd ik het voor gezien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nog even toelichten met een eenvoudig voorbeeld: Als Eva een appel plukt dan is dat gedrag. Als de appel vanzelf van de boom valt is dat geen gedrag.

Op welke basis onderscheid je die twee dynamieken ?

Eva is een individu, ze is bewust en intelligent, ze denkt na, ze besluit en kiest.

Nog eens: je gaat hier weer circulair gaan doen. Eva is waarschijnlijk een individu omdat ze bewust is, en intelligent, en daarom vertoont ze gedrag. En waarom is ze bewust en intelligent ? Omdat ze gedrag vertoont.

De appelboom is dat niet en kan dat niet. En jawel, beide bestaan uit materie en zijn fysisch.

Dus, WAAR zit hem dan het onderscheid tussen "Eva plukt een appel" en "de appel valt van de boom" ? Aangezien dat twee fysische systemen zijn die aan exact dezelfde wetten gehoorzamen, en dus gewoon twee dynamieken zijn van twee fysische systemen ?

Nog eens: uw "magische token" die een cirkel van speciale eigenschappen invoert ("intelligent", "bewust", "individu", "gedrag") is niks anders dan een circulaire definitie op arbitraire wijze ingevoerd.

Maar ze kunnen niet begrepen worden op basis van de algemene fysica.

Omdat ze niet bestaan, behalve als arbitraire token ingevoerd in een circulaire definitie. En geen enkel waarneembaar effect hebben.

Om ze dus kunnen te gebruiken moet je aan elke van die concepten een definitie geven op louter fysische basis, want zoniet bestaan ze niet echt, en in de mate dat ze toch zouden bestaan (ttz, in de mate dat je op totaal arbitraire wijze die circulair gedefinieerde eigenschappen toch zou hebben laten overeenkomen met iets "echts" zonder er de essentie van gedefinieerd te hebben) hebben ze geen enkel waarneembaar effect.

Door ze te reduceren tot het domein van de fysica, inclusief mechanica, kunnen ze niet worden begrepen. Ik geloof niet dat mensen en dieren machines zijn.

Verwijten aan een visie dat een slecht en circulair gedefinieerd concept "niet begrepen kan worden" is niet echt een verwijt aan die visie he. Ik zou het hier kunnen hebben over "ectoplasma" of zoiets, en dan ook komen zeggen dat "door ectoplasma willen te reduceren tot het domein van de fysica, kan ectoplasma niet begrepen worden". Nee, het is de notie van ectoplasma die geen zin heeft, of in elk geval slecht gedefinieerd is.

Aanvankelijk heb je dus gewoon een GELOOF: er zijn twee soorten systemen in deze wereld: die met force vitale, en die zonder (want daar komt het tenslotte op neer). Als men nu vraagt wat het onderscheid van die twee is, dan ga je vissen in een pool van woorden die elkaar definieren: "levend", "bewust", "inteligent", "gedrag", "wil", .... Maar uiteindelijk komt dat gewoon neer op een "token" dat je enkel maar op basis van een geloof aan die eerste klasse van systemen hebt toegekend, en weigert aan die tweede toe te kennen, en op geen enkele wijze kan je aangeven wat het fundamentele verschil zou zijn - toch zeker wat de dynamiek van die systemen betreft (het gedrag).

Want enerzijds kan je niet ontkennen dat die dynamiek van die twee klassen systemen door krak exact dezelfde wetmatigheden wordt voorgeschreven: de wetten van de natuurkunde. En dat er in die wetten van de natuurkunde, naast determinisme, en stochastisch determinisme, geen plaats is voor "anders beïnvloed gedrag".

Maw, je hebt *geen enkele basis* om fundamentele scheidingen op te stellen tussen die twee klassen systemen, en de enige scheiding die je toepast, is jouw geheel van circulair gedefineerde termen. Die dus nergens op slaan op die manier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U negeert stelselmatig onderdelen van mijn post en daarom houd ik het voor gezien.

Het zou te lang worden als ik telkens op elk onderdeel zou reageren. Ik denk meestal dat ik op de kerngedachte antwoord.

Als je denkt dat ik ergens op een of ander fundamenteel idee van U systematisch niet antwoord, dan kan je die misschien in een aparte, relatief korte post eens herhalen. Dat is zeker niet mijn bedoeling.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou te lang worden als ik telkens op elk onderdeel zou reageren. Ik denk meestal dat ik op de kerngedachte antwoord.

Als je denkt dat ik ergens op een of ander fundamenteel idee van U systematisch niet antwoord, dan kan je die misschien in een aparte, relatief korte post eens herhalen. Dat is zeker niet mijn bedoeling.

Dat klopt wel. Maar u reageert niet op de essentie of consequentie daarvan of indien wel met een ontwijking, een 'welles-nietes' en een drogreden.

Zoals:" Juist. Dat is PRECIES wat ik zeg. Het volstaat dus aan al die dingen een definitie te geven louter op basis van fysica, en we zijn er he. En in die fysica zit er geen enkele belemmering van "organische scheikunde" of zo. Er is dan geen enkele reden dat machines niet voldoen aan die definities."

Mijn punt was dat gedrag en bewustzijn niet begrepen kunnen worden met de algemene fysica. U beweert dat dat wel kan zonder enig bewijs. Feitelijk zegt u dat wetenschappers in de biochemie, neurologie, psychologie werken met 'circulaire definities op arbitraire wijze ingevoerd'. Intussen probeert u zonder succes de noties 'doel, strategie en gedrag' te herdefiniëren. Prima. Doe uw best. Mij zal het niet deren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op welke basis onderscheid je die twee dynamieken ?

Op basis van de indeling van de biologie in flora en fauna.

Nog eens: je gaat hier weer circulair gaan doen. Eva is waarschijnlijk een individu omdat ze bewust is, en intelligent, en daarom vertoont ze gedrag. En waarom is ze bewust en intelligent ? Omdat ze gedrag vertoont.

Zo gaat dat al sinds de mens bestaat. De mens verwerft kennis en onderscheidt categorieën. Adam zei toen hij Eva zag "eindelijk een van mijn eigen soort", en de dieren onderscheidde hij met namen en de planten ook, op basis van onderscheidende kenmerken en eigenschappen.

Dus, WAAR zit hem dan het onderscheid tussen "Eva plukt een appel" en "de appel valt van de boom" ? Aangezien dat twee fysische systemen zijn die aan exact dezelfde wetten gehoorzamen, en dus gewoon twee dynamieken zijn van twee fysische systemen ?
Omdat ze niet bestaan, behalve als arbitraire token ingevoerd in een circulaire definitie. En geen enkel waarneembaar effect hebben.

Om ze dus kunnen te gebruiken moet je aan elke van die concepten een definitie geven op louter fysische basis, want zoniet bestaan ze niet echt, en in de mate dat ze toch zouden bestaan (ttz, in de mate dat je op totaal arbitraire wijze die circulair gedefinieerde eigenschappen toch zou hebben laten overeenkomen met iets "echts" zonder er de essentie van gedefinieerd te hebben) hebben ze geen enkel waarneembaar effect.

De eigenschappen zijn onderscheiden op grond van waarneming.

Verwijten aan een visie dat een slecht en circulair gedefinieerd concept "niet begrepen kan worden" is niet echt een verwijt aan die visie he. Ik zou het hier kunnen hebben over "ectoplasma" of zoiets, en dan ook komen zeggen dat "door ectoplasma willen te reduceren tot het domein van de fysica, kan ectoplasma niet begrepen worden". Nee, het is de notie van ectoplasma die geen zin heeft, of in elk geval slecht gedefinieerd is.

Aanvankelijk heb je dus gewoon een GELOOF: er zijn twee soorten systemen in deze wereld: die met force vitale, en die zonder (want daar komt het tenslotte op neer). Als men nu vraagt wat het onderscheid van die twee is, dan ga je vissen in een pool van woorden die elkaar definieren: "levend", "bewust", "inteligent", "gedrag", "wil", .... Maar uiteindelijk komt dat gewoon neer op een "token" dat je enkel maar op basis van een geloof aan die eerste klasse van systemen hebt toegekend, en weigert aan die tweede toe te kennen, en op geen enkele wijze kan je aangeven wat het fundamentele verschil zou zijn - toch zeker wat de dynamiek van die systemen betreft (het gedrag).

Als u twee klassen van systemen onderscheidt dan kan u er niet van uitgaan dat ze dezelfde dynamiek hebben. Wat u daarmee wilt zeggen is niet duidelijk. Beter gebruikt u begrippen uit de natuurkunde en de biologie en psychologie.

Want enerzijds kan je niet ontkennen dat die dynamiek van die twee klassen systemen door krak exact dezelfde wetmatigheden wordt voorgeschreven: de wetten van de natuurkunde. En dat er in die wetten van de natuurkunde, naast determinisme, en stochastisch determinisme, geen plaats is voor "anders beïnvloed gedrag".

Maw, je hebt *geen enkele basis* om fundamentele scheidingen op te stellen tussen die twee klassen systemen, en de enige scheiding die je toepast, is jouw geheel van circulair gedefineerde termen. Die dus nergens op slaan op die manier.

Waar heeft u het over? Als ik geen zinvolle termen gebruik dan doe ik dat met permissie van biologen en psychologen, tenzij ik mij vergis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn punt was dat gedrag en bewustzijn niet begrepen kunnen worden met de algemene fysica. U beweert dat dat wel kan zonder enig bewijs.

Welja, omdat dat nu eenmaal het paradigma is van de huidige wetenschap: dat er in "levende wezens" niks bijzonders gebeurt dat zich aan de algemene wetten van de natuurkunde zou onttrekken. Maw, dat ELK procesje binnenin een levend wezen "gewone natuurkunde" is. Dan is het geheel ook "gewone natuurkunde".

Het is dus eerder aan jou om te zeggen WELK ONDERDEEL van een levend wezen "geen gewone natuurkunde" zou zijn. Want als het ALLEMAAL gewone natuurkunde is, wat de huidige wetenschap veronderstelt, dan is het geheel dat ook. En dan is er geen plaats voor "buiten-natuurkundige tussenkomsten" in de dynamiek van het geheel, want dan is die dynamiek volledig bepaald door gewone natuurkunde.

Feitelijk zegt u dat wetenschappers in de biochemie, neurologie, psychologie werken met 'circulaire definities op arbitraire wijze ingevoerd'.

Nee, dat zeg ik niet. In tegendeel. Zij gebruiken misschien wel woorden die filosofen gaan associeren met begrippen, op arbitraire wijze ingevoerd. Maar de begrippen die die vakgebieden gebruiken zijn allemaal wetenschappelijk. Op de psychologie na misschien, maar ook daar kan men spreken van termen die gewoon maar een ruwe modellering zijn van uiteindelijk fysische processen.

Geef eens een voorbeeld van een biochemische reactie, of ander biochemisch fenomeen, die NIET op "natuurkunde" zou gebaseerd zijn.

Haal eens een neurologisch concept aan dat losgekoppeld is van "natuurkunde".

Om uw (in mijn opinie verkeerde) bewering te staven dat die vakgebieden met uw circulaire concepten zouden werken. Dat ze er eventueel een link naar leggen, wil ik wel aannemen. Maar die link is, als je gaat graven, altijd oftewel puur hypothetisch, oftewel geherdefinieerd als zijnde iets natuurkundigs.

Intussen probeert u zonder succes de noties 'doel, strategie en gedrag' te herdefiniëren. Prima. Doe uw best. Mij zal het niet deren.

Ik ben daar vrij succesvol in. Die noties zijn bijzonder goed gedefinieerd zoals ik ze invoer, en jij kan ze niet eens waarneembaar onderscheiden van het vage concept dat jij ermee bedoelt.

Gedrag is immers "wat het systeem doet", he. En dat is volledig bepaald door zijn dynamiek. En die dynamiek is volledig bepaald door natuurkunde.

Als jij zegt "ik denk dat ik pijn heb aan mijn linker schouder", dan is dat toch puur fysisch gedrag van uw lichaam, nee ? Dat geluid dat gemaakt wordt, dat begrijpen we toch precies als zijnde de lucht die door uw stembanden en mondholte tot zekere trillingen gebracht wordt. Dat is pure fysica. Die stembanden, die reageren op zenuwpulsen, die we prima begrijpen als electrochemische processen (de voortplanting van electrochemische pulsen in neuronen) en spierwerking als myosine-actine chemische werking (en nog veel meer). En die zenuwpulsen, die komen uit een ingewikkeld netwerk van neuronen in de hersenen, maar dat is niks anders dan een complex geheel, waarvan we de details niet kennen, maar wel de basis processen - zoals die grote raderkast waar we het plan niet van kennen, maar wel weten dat het niks anders dan radertjes en assen zijn.

Dus ja, dat is puur fysische dynamiek. "gedrag" dus. Niet in detail begrepen, vanwege de complexiteit, maar niet vanwege "onbekende gebeurtenissen".

BEWUSTZIJN kan niet begrepen worden, maar kan wel geen invloed op "gedrag" hebben, vermits dat gedrag al helemaal is bepaald door gewone natuurkunde.

Als er al bewustzijn is, moet het dus het GEVOLG zijn van gedrag, en niet de oorzaak. Dus kunnen we dat weglaten als concept als we enkel maar gedrag willen bestuderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Op basis van de indeling van de biologie in flora en fauna.

Arbitraire vak indeling, he. Heeft niks fundamenteels. Zoals "organische scheikunde" en "minerale scheikunde". Kan dus onmogelijk een criterium zijn.

Zo zou je ook het vakgebied "menselijke schaakspelers" kunnen hebben, en daaruit besluiten dat computers niet kunnen schaken, want nooit bestudeerd in het vak "menselijke schaakpspelers".

Zo gaat dat al sinds de mens bestaat. De mens verwerft kennis en onderscheidt categorieën. Adam zei toen hij Eva zag "eindelijk een van mijn eigen soort", en de dieren onderscheidde hij met namen en de planten ook, op basis van onderscheidende kenmerken en eigenschappen.

Eh, en roodkapje had ook een wolf die kon spreken, dus ? ...

De eigenschappen zijn onderscheiden op grond van waarneming.

Welke waarneming ?

Als u twee klassen van systemen onderscheidt dan kan u er niet van uitgaan dat ze dezelfde dynamiek hebben. Wat u daarmee wilt zeggen is niet duidelijk. Beter gebruikt u begrippen uit de natuurkunde en de biologie en psychologie.

JIJ maakt twee klassen systemen en ik zeg juist dat je geen criterium hebt, behalve een arbitrair. Zoals je ook twee klassen mensen hebt: die waar de voornaam met P begint, en de anderen, maar je kan daar verder niks mee doen, he.

Waar heeft u het over? Als ik geen zinvolle termen gebruik dan doe ik dat met permissie van biologen en psychologen, tenzij ik mij vergis.

Jij vergist je dus. Ik zou eens willen weten welke bioloog niet-natuurkundige noties gebruikt. En let op - als hij woorden gebruikt die jij ook gebruikt, gebruikt hij die in een andere betekenis dan jij. Dat is gans het punt: die woorden hebben vele betekenissen.

[patrickve]

Mijn "positie" in het debat is evident, en het debat is wel degelijk daar:

https://mitpress.mit.edu/books/does-...cause-behavior

The contributors begin by examining recent research in neuroscience that suggests that consciousness does not cause behavior, offering the outline of an empirically based model that shows how the brain causes behavior and where consciousness might fit in.

Zo zie je maar dat mijn positie niet zo "evident tegengesproken" is door "neurologen en biochemici" he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, omdat dat nu eenmaal het paradigma is van de huidige wetenschap: dat er in "levende wezens" niks bijzonders gebeurt dat zich aan de algemene wetten van de natuurkunde zou onttrekken. Maw, dat ELK procesje binnenin een levend wezen "gewone natuurkunde" is. Dan is het geheel ook "gewone natuurkunde".

Het is dus eerder aan jou om te zeggen WELK ONDERDEEL van een levend wezen "geen gewone natuurkunde" zou zijn. Want als het ALLEMAAL gewone natuurkunde is, wat de huidige wetenschap veronderstelt, dan is het geheel dat ook. En dan is er geen plaats voor "buiten-natuurkundige tussenkomsten" in de dynamiek van het geheel, want dan is die dynamiek volledig bepaald door gewone natuurkunde.

Man, man. Waarom snap je nou niet dat ik niks beweer. NIKS anders dan dat jij de wetenschap die BOUWT OP de fysica in discrediet brengt door te stellen dat al hun kennis te verklaren zou zijn met de algemene fysica. Daarbij verklaar je dat de termen die zij gebruiken ondeugdelijk zijn.

Nee, dat zeg ik niet. In tegendeel. Zij gebruiken misschien wel woorden die filosofen gaan associeren met begrippen, op arbitraire wijze ingevoerd. Maar de begrippen die die vakgebieden gebruiken zijn allemaal wetenschappelijk. Op de psychologie na misschien, maar ook daar kan men spreken van termen die gewoon maar een ruwe modellering zijn van uiteindelijk fysische processen.

Geef eens een voorbeeld van een biochemische reactie, of ander biochemisch fenomeen, die NIET op "natuurkunde" zou gebaseerd zijn.

Haal eens een neurologisch concept aan dat losgekoppeld is van "natuurkunde".

Dat filosofen en fantasten andere vage en idiote betekenissen hechten aan termen die biologen gebruiken doet er helemaal niet toe. Het gaat om de definities die wetenschappers hanteren. Dat je psychologie op dat vlak niet vertrouwt snap ik wel, maar we kunnen moeilijk besluiten om alle gedragswetenschappen te veroordelen als beuzelarij en de termen die zij hanteren als onbruikbaar afwijzen. Die beroepen lenen zich inderdaad soms voor kwakzalverij, maar dat valt buiten dit bestek. Ik heb nooit beweerd dat een biologisch fenomeen buiten de fysica valt en zoals je ook opmerkt, ik heb daarvan nooit een voorbeeld gegeven. Dat je nu om een voorbeeld vraagt betekent dat je nog steeds mijn positie in deze discussie niet snapt.

Om uw (in mijn opinie verkeerde) bewering te staven dat die vakgebieden met uw circulaire concepten zouden werken. Dat ze er eventueel een link naar leggen, wil ik wel aannemen. Maar die link is, als je gaat graven, altijd oftewel puur hypothetisch, oftewel geherdefinieerd als zijnde iets natuurkundigs.

Ik reageerde op uw tekst waarin u stelt, niet ik, dat er twee klassen van systemen zijn met dezelfde dynamiek. Ik weet niet wat u precies bedoelt en vroeg om de gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken.

Ik ben daar vrij succesvol in. Die noties zijn bijzonder goed gedefinieerd zoals ik ze invoer, en jij kan ze niet eens waarneembaar onderscheiden van het vage concept dat jij ermee bedoelt.

Gedrag is immers "wat het systeem doet", he. En dat is volledig bepaald door zijn dynamiek. En die dynamiek is volledig bepaald door natuurkunde.

Geheimtaal of sofistisch geneuzel.

Als jij zegt "ik denk dat ik pijn heb aan mijn linker schouder", dan is dat toch puur fysisch gedrag van uw lichaam, nee ? Dat geluid dat gemaakt wordt, dat begrijpen we toch precies als zijnde de lucht die door uw stembanden en mondholte tot zekere trillingen gebracht wordt. Dat is pure fysica. Die stembanden, die reageren op zenuwpulsen, die we prima begrijpen als electrochemische processen (de voortplanting van electrochemische pulsen in neuronen) en spierwerking als myosine-actine chemische werking (en nog veel meer). En die zenuwpulsen, die komen uit een ingewikkeld netwerk van neuronen in de hersenen, maar dat is niks anders dan een complex geheel, waarvan we de details niet kennen, maar wel de basis processen - zoals die grote raderkast waar we het plan niet van kennen, maar wel weten dat het niks anders dan radertjes en assen zijn.

Dus ja, dat is puur fysische dynamiek. "gedrag" dus. Niet in detail begrepen, vanwege de complexiteit, maar niet vanwege "onbekende gebeurtenissen".

Niet in detail te beschrijven met de gewone fysica. Dat is waar het om gaat.

BEWUSTZIJN kan niet begrepen worden, maar kan wel geen invloed op "gedrag" hebben, vermits dat gedrag al helemaal is bepaald door gewone natuurkunde.

Als er al bewustzijn is, moet het dus het GEVOLG zijn van gedrag, en niet de oorzaak. Dus kunnen we dat weglaten als concept als we enkel maar gedrag willen bestuderen.

Nee. Bewustzijn is nu juist de waarneming van de essentie van wat er fysiek en deels cognitief onbewust gebeurt. Het werkt in de waaktoestand parallel aan onbewuste processen. Ik ga er van uit dat het evolutionair is ontstaan en dat het een onmisbare eigenschap is van bepaalde levensvormen. Planten zijn onbewust. Ik hoef niet aan te tonen dat het noodzakelijk is. U beweerde dat bewustzijn overbodig is maar ik weet dat de fauna niet kan bestaan zonder bewustzijn. Als u een diersoort weet die onbewust is dan hoor ik het graag.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn "positie" in het debat is evident, en het debat is wel degelijk daar:

https://mitpress.mit.edu/books/does-...cause-behavior

Zo zie je maar dat mijn positie niet zo "evident tegengesproken" is door "neurologen en biochemici" he.

Dat is uw positie helemaal niet. Dat is mijn positie en het feit dat u citeert is als ca 30 jaar bekend en ik heb het ca 10 jaar geleden op dit forum genoemd. U wilt juist alles reduceren ! tot algemene fysica. U beweert dat bewustzijn niet kan worden waargenomen. Dus waarom dan dit citaat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Man, man. Waarom snap je nou niet dat ik niks beweer. NIKS anders dan dat jij de wetenschap die BOUWT OP de fysica in discrediet brengt door te stellen dat al hun kennis te verklaren zou zijn met de algemene fysica.

Uiteraard is dat zo. Dat is wat "bouwen op" wil zeggen in deze context. ALLES wat bovenop fysica gebouwd is, is af te leiden van de basiswetten van diezelfde fysica. Niet meer en niet minder. Omdat de fysica zodanig is geformuleerd dat er geen "ruimte" is om "iets anders" te doen. Als men de basiswetten van de fysica aanvaardt (en dat doet men als men "erop bouwt", he), dan ligt alles al vast in principe, op de wijze die ik eerder al aangaf. Een voldoende ingewikkelde berekening (waarvan er vele buiten onze capaciteit vallen om ze daadwerkelijk door te voeren, maar geen enkel principieel probleem vormt) geeft namelijk reeds ALLE eindresultaten aan die men op een "hoger niveau" zou kunnen bekomen.

Hiermee bedoel ik: we weten in principe hoe we gelijk welk geheel van atomen en moleculen moeten laten evolueren (met niet-relativistische quantum mechanica). Geef de begintoestand, en alle kansen van alle waarnemingen later van dat systeem zijn in principe berekenbaar. In de praktijk niet. De berekeningen worden te ingewikkeld. Men maakt vorderingen, maar we hebben geen machines die de berekeningen kunnen maken voor 10^20 atomen bijvoorbeeld. We weten wel in principe hoe die machine te programmeren (hoe de berekening te maken), maar geen enkele computer is krachtig genoeg.

Principieel gezien wil dat zeggen dat het resultaat dus BEPAALD IS. Gewoon dat we het vandaag de dag nog niet kunnen uitwerken, en dat andere methoden dus efficienter zijn. En DIE "andere methoden" zijn niks anders dan de vakgebieden die "op de fysica bouwen". De dag dat we die berekeningen courant kunnen maken, kan dat andere vakgebied opgedoekt worden. Het is dan gewoon toegepaste natuurkunde in de praktijk. Vandaag heeft het nog een bestaansreden als "efficientere afgesneden weg in plaats van die complexe berekeningen". Morgen niet meer. En ja, sommige berekeningen zijn ZODANIG complex, dat die vakgebieden nog niet echt moeten vrezen voor hun specificiteit.

In mijn werkomgeving merken we dat hoe langer hoe meer "empirisch" werk nu vervangen kan worden door numerieke natuurkundige simulaties. Dat is het geval op het vlak van zachte materie bijvoorbeeld. Hoe langer hoe meer intermoleculair gedrag wordt nu gesimuleerd. Veel experimenteel werk komt neer op het verifieren van die simulaties, omdat men ook in die simulaties nog "afkortingen" neemt, en dus de natuurkunde niet helemaal toepast zoals het hoort - om rekenkracht te winnen. Dingen verwaarloost en zo.

Maar in de grond is het dus ALLEMAAL natuurkunde. ALLE scheikunde is natuurkunde, en men maakt veel vorderingen bij het maken van berekeningen (op natuurkunde gebaseerd) van de eigenschappen van zelfs vrij complexe moleculen en hun interacties. Maar scheikunde blijft nog een "apart vak" omdat er nog heel veel regeltjes zijn die "scheikundig eenvoudig" en "natuurkundig zwaar rekenwerk" zijn. Maar hoe langer hoe meer doet men aan "scheikunde in de computer".

https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_chemistry

En dat is niks anders dan natuurkunde. Dezelfde natuurkunde als "algemene" natuurkunde, toegepast op vraagstukken uit de scheikunde.

Maar met "trukken" om de berekeningen te vereenvoudigen, of benaderingen te maken.

Zo doet men bijvoorbeeld aan moleculaire mechanica, die o.a. de opbouw en werking van proteinen laat *berekenen*:

Zo een hybride berekening kan je hier zien:

http://www.bio-balance.com/JMGM_article.pdf

Dat is weerom "fysica" waar men wat kantjes heeft afgerond en benaderingen heeft gemaakt, maar het is niet moeilijk in te zien dat *principieel* dat HELEMAAL "ab initio" kan uitgerekend worden. Alleen is het nog een beetje moeilijk *in de praktijk*.

Het argument "jamaar, als je de berekening niet in de praktijk kan maken, kan je ook niet zeggen dat je het resultaat principieel kent" werkt niet. Mocht het werken, dan valt 99% van de wiskunde in duigen. Immers, de meeste bewijzen gaan ervan uit dat als een berekening principieel mogelijk is, het resultaat gebruikt kan worden in een redenering.

Bijvoorbeeld, het bewijs van Euclides dat er oneindig veel priemgetallen bestaan. Het is heel eenvoudig.

Stel dat er maar een eindig aantal priemgetallen is. Dan bestaat het grootste priemgetal dat we Pmax noemen, en hebben we de lijst P1, P2, .... Pmax van alle priemgetallen.

Beschouw nu het getal

Q = P1 * P2 * .... * Pmax + 1

Welnu, Q moet een priemgetal zijn. Immers, Q kan niet gedeeld worden, noch door P1, noch door P2, noch .... noch door Pmax (er blijft altijd een rest 1).

Maar Q is groter dan Pmax. Dus contradictie.
QED

Als we nu niet mogen zeggen dat we Q kennen, want het zou kunnen dat Pmax een zodanig groot getal is, en er zodanig veel priemgetallen zijn, dat we de berekening van Q IN DE PRAKTIJK niet kunnen doen, dan zou zo een bewijs in het water vallen. Stel immers dat er 10^(500) priemgetallen zouden bestaan. We kunnen helemaal geen 10^(500) getallen met elkaar vermenigvuldigen. Op geen enkele aardse computer. Maar TOCH gaan we uit van het idee dat we PRINCIPIEEL die berekening kunnen maken en dus Q een gekend resultaat is. Ook al kunnen we het in de praktijk nooit doen.

Maw, als we kunnen aangeven dat we *in principe* de berekening zouden kunnen maken, ook al is ze niet uitvoerbaar in de praktijk, nemen we aan dat het resultaat "bestaat" en we ermee kunnen rekenen. Anders zou het bewijs van Euclides enkel maar aangeven dat er minstens, zeg maar 10^40 priemgetallen bestaan of zo, want veel meer kunnen we vandaag niet berekenen. Maar zo werkt het niet.

Het is in die zin dat ik zeg dat de natuurkunde met zijn basiswetten alles bepaalt.

Dat filosofen en fantasten andere vage en idiote betekenissen hechten aan termen die biologen gebruiken doet er helemaal niet toe. Het gaat om de definities die wetenschappers hanteren.

Het gaat erom dat jij die termen gebruikt in niet-wetenschappelijke betekenissen, om dogmatische grenzen te stellen aan de dynamiek van machines. Niet meer en niet minder.

Ik reageerde op uw tekst waarin u stelt, niet ik, dat er twee klassen van systemen zijn met dezelfde dynamiek. Ik weet niet wat u precies bedoelt en vroeg om de gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken.

JIJ bent degene die stelt dat er twee klassen van systemen zijn: systemen die gebaseerd zijn op biochemie, die bewustzijn kunnen vertonen, en aan wie bijgevolg zekere gedragingen gereserveerd zijn, en "andere", die onmogelijk die gedragingen kunnen vertonen ("machines" zeg maar).

Niet in detail te beschrijven met de gewone fysica. Dat is waar het om gaat.

Uiteraard in detail te beschrijven met gewone fysica. Dat is gans het punt. Nog niet in detail beschreven wegens te complex, maar in principe is die beschrijving er, omdat alle bouwstenen fysica zijn.

Zoals die raderkast. Als we weten hoe 2 raderen in elkaar grijpen, dan weten we *in principe* hoe een raderkast met 50 miljard raderen zal werken. Dat we die in de praktijk nog niet opgehelderd hebben, gewoon omdat het plan ervan te complex is, verandert niks aan het gegeven dat het principe er is dat we dat kunnen doen.

Nee. Bewustzijn is nu juist de waarneming van de essentie van wat er fysiek en deels cognitief onbewust gebeurt.

Wartaal, he. Uiteindelijk is het allemaal NIKS ANDERS dan neuronen die electrochemische impulsen verwerken en doorgeven in een heel ingewikkeld netwerk.

Ik wil wel best aannemen dat op een zeker oppervlakkig niveau van beschrijven, men zo een concepten kan invoeren (dat is de job van de psychologie bijvoorbeeld). Maar dat zijn dan ook maar oftewel "allesvangers" voor onderliggende complexere fysische processen, oftewel vage theorieen waar geen fundamenten aan te vinden zijn, maar die hier en daar toevallig wel eens iets waarneembaars kunnen benaderen. Zoals de theorie van flogiston min of meer correct sommige warmte transport verschijnselen kon verklaren.

Het werkt in de waaktoestand parallel aan onbewuste processen. Ik ga er van uit dat het evolutionair is ontstaan en dat het een onmisbare eigenschap is van bepaalde levensvormen.

Kijk, voor mij is dat niks anders dan wat men van processoren kan zeggen. Dat er hier en daar logische eenheden zijn die zekere verwerkingen doen, en die soms aktief zijn, en soms niet. Dat sommige onderdelen stroom verbruiken, en anderen niet. Dat er sommige data over zekere verbindingen wordt gestuurd naar andere eenheden. Meer niet.

Planten zijn onbewust. Ik hoef niet aan te tonen dat het noodzakelijk is. U beweerde dat bewustzijn overbodig is maar ik weet dat de fauna niet kan bestaan zonder bewustzijn. Als u een diersoort weet die onbewust is dan hoor ik het graag.

DAT soort bewustzijn is niks anders dan "deze onderdelen van de processor verbruiken stroom", he. Maw, niks anders dan waarneembare fysica. Dan zijn computers ook "bewust" op die manier, van zodra de ALU stroom verbruikt in een van de cores van zijn CPU.

Ik zou U trouwens graag eens horen uiteenzetten hoe een kwal of een poliep bewust is, maar een vleesetende plant niet.