Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet waar het vandaan komt.

Het feit dat ze niet snappen (1) wat een overheid is (2) wat 'de' vrije markt is.

Volgens "ze" komt een overheid historisch gezien voort uit de inbeslagneming van het maatschappelijk meerproduct. Een persoon of instituut kan nooit dergelijke persoonlijke macht verwerwerven zonder anderen mensen hun bestaansvoorwaarden te laten produceren.

1 is een gevolg van 2.
Allé..2..vrije markt... je snapt wel wat ik bedoel

[nun]

De inbeslagneming van het persoonlijk meerproduct zul je bedoelen. Het enige wat er maatschappelijk aan is, is dat anderen het liever voor henzelf hebben.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

De inbeslagneming van het persoonlijk meerproduct zul je bedoelen. Het enige wat er maatschappelijk aan is, is dat anderen het liever voor henzelf hebben.

Nee, de term is wel degelijk maatschappelijk meerproduct. Zoals in "Het meerproduct ontstaan in maatschappij x zorgde voor een snellere algemene ontwikkeling van de cultuur"
Geen nood dus om hier meteen de vestigen van persoonlijke macht te moralizeren.

[nun]

Ik moraliseer geen persoonlijke macht maar persoonlijke vrijheid.

Als ik componist ben en ik rangschik een reeks muzieknoten in een volgorde waardoor deze erg aangenaam worden om naar te luisteren en er dus een meerproduct ontstaat, welke aanspraak heeft de maatschappij hierop. Ja ik leef in een maatschappij, ja mijn herschikking van noten zorgt ervoor dat anderen mee kunnen genieten van mijn meerproduct als ik ervoor kies om het met hen te delen. Maar er is geen enkele reden waarom 'de maatschappij' plots eigenaar zou zijn.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik moraliseer geen persoonlijke macht maar persoonlijke vrijheid.

Als ik componist ben en ik rangschik een reeks muzieknoten in een volgorde waardoor deze erg aangenaam worden om naar te luisteren en er dus een meerproduct ontstaat, welke aanspraak heeft de maatschappij hierop. Ja ik leef in een maatschappij, ja mijn herschikking van noten zorgt ervoor dat anderen mee kunnen genieten van mijn meerproduct als ik ervoor kies om het met hen te delen. Maar er is geen enkele reden waarom 'de maatschappij' plots eigenaar zou zijn.

Misschien was mijn vorige post niet duidelijk genoeg. De maatschappelijk in maatschappelijk meerproduct, wijst erop dat het meerproduct in een maatschappij is ontstaan en als gevolg ook maatschappelijke efecten heeft. Dat is toch zo in de context waarin ik de term tegengekom.

Of je nu de inbeslagneming hiervan ziet als de persoonlijke vrhijheid om macht te centralizeren of gewoon een methode om macht te verzamelen, iets dat betreking heeft op de maatschappij kun je toch zonder al te veel bezwaren maatschappelijk noemen.

Maatschappelijk meerproduct

De mens is het enige levende wezen dat zich niet via adaptatie aan een natuurlijkeomgeving dient aan te passen, maar deze omgeving via arbeid zelf op zijn behoeftenafstemt. Het bevredigen van zijn behoeften gebeurt niet via een fysiologische,individuele krachtmeting tussen hemzelf en natuurkrachten, maar doormaatschappelijke, sociale activiteiten: handelingen die voortspruiten uit de onderlinge relaties tussen de leden van een menselijke groep.

Wanneer een maatschappij niet in staat is om regelmatige overschotten te produceren,dan levert de totale productie hoogstens het noodzakelijk product op: voedsel,kleding, huisvesting van de gemeenschap en een min of meer constante hoeveelheid werktuigen om deze goederen te produceren. Zolang er niet op systematische wijze voldoende voedsel geproduceerd wordt, is de mens een speelbal van de natuur en ligt voedselschaarste constant op de loer. Via een geleidelijke ontwikkeling van de productiekrachten kan de voedselproductie en de arbeidsproductiviteit stijgen. De overgang van een nomadisch naar een (semi-) sedentair bestaan geeft dan weer een belangrijke impuls aan de ontwikkeling van de productiemiddelen aangezien de hoeveelheid of de omvang van werktuigen niet langer beperkt is tot wat men kan meenemen.
Naast het noodzakelijk product ontstaat zo geleidelijk aan een permanent overschot: een maatschappelijk meerproduct. Dit economisch surplus schept verscheidene mogelijkheden. Zo kan men voedselvoorraden aanleggen om periodieke hongersnoden te ontlopen of op te vangen. Verder kan men een efficiëntere arbeidsverdeling invoeren, aangezien voedselzekerheid en overschotten bepaalde leden van de maatschappij in staat stellen om meer tijd te investeren in de productie van voorwerpen die niet (direct) met voedselproductie te maken hebben. Deze specialisaties vormen de eerste aanzet tot beroepen. De neolithische revolutie was niet alleen een totale omwenteling in de productie van voedsel. Door de invoering van landbouw en veeteelt ontstond er ook een voedselsurplus waardoor sommige mensen zich konden gaan toeleggen op pottenbakkerij, smederij enzovoort. Het bracht dus de menselijke beschaving in zijn geheel op een hoger niveau. Ten derde neemt de bevolking toe: een systematische voedselreserve schept een nieuw evenwicht tussen beschikbare hoeveelheid levensmiddelen en de omvang van de bevolking. Vervolgens schept de vorming van een permanent economisch surplus de materiële basis van en dus de mogelijkheid tot landbouw en veeteelt. Ten slotte ontstaat de mogelijkheid tot een ontwikkelde ruil, handel en kapitaalsaccumulatie.

[GaRnaaLBeeR]

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen politieke conclusies aan vastgemaakt kunnen worden.

3. Noodzakelijk product en maatschappelijk meerproduct

Het verschijnen van een groot permanent voedseloverschot zal pas voor goed de voorwaarden van de maatschappelijke organisatie grondig wijzigen. Wanneer dit overschot relatief klein blijft en verspreid in elk dorp, brengt dat geen wijziging in de egalitaire structuur van de dorpsgemeenschap. Het laat toe enige ambachtslieden en ambtsdragers te voeden, zoals diegenen die zich gedurende duizenden jaren in de hindoe-dorpen hebben kunnen handhaven.

Maar wanneer die overschotten over grote oppervlakten geconcentreerd worden door militaire of religieuze leiders, of wanneer ze in het dorp zelf overvloediger worden dank zij de verbetering van de landbouwmethodes, kunnen ze de voorwaarden scheppen voor een sociale ongelijkheid. Men kan hen gebruiken om gevangenen te voeden, buitgemaakt tijdens een oorlog of een rooftocht (die vroeger zouden gedood zijn, bij gebrek aan voedsel). Men kan deze laatsten verplichten voor de overwinnaars te werken in ruil voor dit voedsel: dit is het verschijnen van de slavernij in de Griekse wereld.

Hetzelfde overschot kan gebruikt worden om een aantal priesters, soldaten, ambtenaren, heren en koningen te voeden: dit is het verschijnen van heersende klassen in de rijken van de Oosterse oudheid (Egypte, Babylonië, Iran, Indië, China).

Een sociale arbeidsdeling vult van dan af de economische aan.

De maatschappelijke voortbrengst in haar geheel dient niet meer om de behoeften van de producenten te bevredigen. Ze is van dan af verdeeld in twee delen:

het noodzakelijke product, d.w.z. het levensminimum voor de producenten, zonder wier arbeid heel de maatschappij zou ineenstorten, en
het maatschappelijke meerproduct, d.w.z. het overschot, voortgebracht door de producenten en toegeëigend door de bezittende klassen.
Op de volgende manier beschrijft de historicus Heichelheim het verschijnen van de eerste steden in de oudheid: ‘De bevolking van de nieuwe stedelijke centra bestaat (...) voor het grootste deel uit een hogere laag die leeft van renten (d.w.z. die zich het meerproduct van de agrarische arbeid toeëigent — E.M.), bestaande uit heren, edelen en priesters. Hieraan moeten dan ambtenaren, bedienden en slaven toegevoegd worden, die op indirecte wijze worden gevoed door deze hogere laag.’

Het verschijnen van sociale klassen — werkende en heersende klassen — geeft op die manier het leven aan de staat, die de voornaamste instelling is om de gegeven maatschappelijke toestanden, d.w.z. de maatschappelijke ongelijkheid, in stand te houden. De verdeling van die maatschappij in klassen wordt vastgelegd door de toeëigening van de productiemiddelen door de bezittende klassen.

[Casca]

Arbitraire boel.

[Pelgrim]

Het libertarisme is een en al arbitraire boel.

[AdrianHealey]

Boe! Nen kapitalist! Uw meerwaarde!

[Zam]

Libertarisme is wat mij betreft officieel één van de ziekelijkste en meest absurde hersenspinsels van de mens. Ik kan gewoon niet begrijpen hoe een mens daar werkelijk kan in geloven. Heeft het libertarisme ook maar één enkele voorvechter of boegbeeld of filosoof met een IQ hoger dan 80?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Libertarisme is wat mij betreft officieel één van de ziekelijkste en meest absurde hersenspinsels van de mens. Ik kan gewoon niet begrijpen hoe een mens daar werkelijk kan in geloven. Heeft het libertarisme ook maar één enkele voorvechter of boegbeeld of filosoof met een IQ hoger dan 80?

Koekje?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het libertarisme is een en al arbitraire boel.

Allez ze...

Ik weet waarom ik het mijne heb gezegd. Weet jij dat ook?

[Pelgrim]

tuurlijk. Ik heb hier al jaren aan een stuk voortdurend de libertaire hersenspinsels zitten weerleggen en nooit is er een deftig tegenargument gekomen. Zelfs de BUB slaagt er in haar standpunten beter te verdedigen.

[AdrianHealey]

Pelgrim; volgens uw mensbeeld, zaten we nu nog in het stenen tijdperk.

Sta me toe dat niet als kritiek te beschouwen, maar als 'ik heb geen flauw idee van de logische consequenties van wat ik zeg'.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik moraliseer geen persoonlijke macht maar persoonlijke vrijheid.

Als ik componist ben en ik rangschik een reeks muzieknoten in een volgorde waardoor deze erg aangenaam worden om naar te luisteren en er dus een meerproduct ontstaat, welke aanspraak heeft de maatschappij hierop. Ja ik leef in een maatschappij, ja mijn herschikking van noten zorgt ervoor dat anderen mee kunnen genieten van mijn meerproduct als ik ervoor kies om het met hen te delen. Maar er is geen enkele reden waarom 'de maatschappij' plots eigenaar zou zijn.

welke reden, naast staatswaarborg, is er om aan te nemen dat die componist 'eigenaar', d.i. unieke rechthebbende is? waarom zou iedereen die die klanken wil beluisteren, naspelen, reproduceren,... de componist verschuldigd zijn? in welk een hel leven we niet als een bepaalde combinatie van luchttrillingen gecommodificeerd moet worden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

welke reden, naast staatswaarborg, is er om aan te nemen dat die componist 'eigenaar', d.i. unieke rechthebbende is? waarom zou iedereen die die klanken wil beluisteren, naspelen, reproduceren,... de componist verschuldigd zijn? in welk een hel leven we niet als een bepaalde combinatie van luchttrillingen gecommodificeerd moet worden?

Goed geprobeerd, maar wij zijn ook tegen patenten. Ga dat verhaaltje dus maar tegen iemand anders ijlen.

[AdrianHealey]

Dubbel.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tuurlijk. Ik heb hier al jaren aan een stuk voortdurend de libertaire hersenspinsels zitten weerleggen en nooit is er een deftig tegenargument gekomen. Zelfs de BUB slaagt er in haar standpunten beter te verdedigen.

Dat je libertarisme niet fijn vindt en dat je jezelf heel hoog inschat qua kritiek erop, dat weet ik al. Maar ik vroeg je dus waarom je libertarisme als 'arbitrair' zou bestempelen.

[GaRnaaLBeeR]

En waarom vind jij die tekst arbitrair? Is het mss de mannier waarop hij geschreven is?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En waarom vind jij die tekst arbitrair? Is het mss de mannier waarop hij geschreven is?

Neen, daar heb ik het niet over. Ik vind dat marxistische theorie de neiging heeft om willekeurige categorieën te creeëren.

Maatschappelijk meerproduct

De mens is het enige levende wezen dat zich niet via adaptatie aan een natuurlijkeomgeving dient aan te passen, maar deze omgeving via arbeid zelf op zijn behoeftenafstemt.

Dit heeft weinig te maken met mijn algemene punt, maar lijkt mij ook foutief. Chimpansees gebruik ook voorwerpen, als ik mij niet vergis.

Het bevredigen van zijn behoeften gebeurt niet via een fysiologische,individuele krachtmeting tussen hemzelf en natuurkrachten, maar doormaatschappelijke, sociale activiteiten: handelingen die voortspruiten uit de onderlinge relaties tussen de leden van een menselijke groep.

Hier lijkt de auteur te suggereren dat behoeftebevrediging voor de mens enkel in staat is wanneer hij handelt in groep. Er zijn voorbeelden te vinden van het tegendeel, lijkt me. Soms gebeurt dat dus wel degelijk individueel.

Wanneer een maatschappij niet in staat is om regelmatige overschotten te produceren,dan levert de totale productie hoogstens het noodzakelijk product op: voedsel,kleding, huisvesting van de gemeenschap en een min of meer constante hoeveelheid werktuigen om deze goederen te produceren.

Hier begint de willekeur... Waar trek je de lijn tussen 'noodzakelijk product' en 'overschot'?

Het is mogelijk om een gelukkig leven te leiden zonder huisvesting, als asceet. En je moet mij niet vertellen dat wanneer een of andere stoner een vreetaanval krijgt zijn voedsel een 'noodzakelijk product' vormt.


[quote]Zolang er niet op systematische wijze voldoende voedsel geproduceerd wordt, is de mens een speelbal van de natuur en ligt voedselschaarste constant op de loer. Via een geleidelijke ontwikkeling van de productiekrachten kan de voedselproductie en de arbeidsproductiviteit stijgen. De overgang van een nomadisch naar een (semi-) sedentair bestaan geeft dan weer een belangrijke impuls aan de ontwikkeling van de productiemiddelen aangezien de hoeveelheid of de omvang van werktuigen niet langer beperkt is tot wat men kan meenemen.
Naast het noodzakelijk product ontstaat zo geleidelijk aan een permanent overschot: een maatschappelijk meerproduct.[quote]

Op het eerste zicht lijkt dit deel te kloppen. Meer kapitaalgoederen, meer productie. Meer productie en dus enerzijds meer mensen die in hun primairdere behoeften worden voorzien (minder kindersterfte, meer bevolkingsgroei). Anderzijds komen er ook meer middelen vrij om in minder urgente behoeften te voorzien. Maar er valt geen helder, doorslaggevend onderscheid te maken tussen die verschillende behoeften. De mens is complex en uniek, en valt niet te herleiden tot enkele sociobiologische determinanten.

Dit economisch surplus schept verscheidene mogelijkheden. Zo kan men voedselvoorraden aanleggen om periodieke hongersnoden te ontlopen of op te vangen. Verder kan men een efficiëntere arbeidsverdeling invoeren, aangezien voedselzekerheid en overschotten bepaalde leden van de maatschappij in staat stellen om meer tijd te investeren in de productie van voorwerpen die niet (direct) met voedselproductie te maken hebben. Deze specialisaties vormen de eerste aanzet tot beroepen. De neolithische revolutie was niet alleen een totale omwenteling in de productie van voedsel. Door de invoering van landbouw en veeteelt ontstond er ook een voedselsurplus waardoor sommige mensen zich konden gaan toeleggen op pottenbakkerij, smederij enzovoort. Het bracht dus de menselijke beschaving in zijn geheel op een hoger niveau. Ten derde neemt de bevolking toe: een systematische voedselreserve schept een nieuw evenwicht tussen beschikbare hoeveelheid levensmiddelen en de omvang van de bevolking. Vervolgens schept de vorming van een permanent economisch surplus de materiële basis van en dus de mogelijkheid tot landbouw en veeteelt. Ten slotte ontstaat de mogelijkheid tot een ontwikkelde ruil, handel en kapitaalsaccumulatie.

Hier lijken onze gedachten redelijk gelijk te lopen he.

3. Noodzakelijk product en maatschappelijk meerproduct

Het verschijnen van een groot permanent voedseloverschot zal pas voor goed de voorwaarden van de maatschappelijke organisatie grondig wijzigen. Wanneer dit overschot relatief klein blijft en verspreid in elk dorp, brengt dat geen wijziging in de egalitaire structuur van de dorpsgemeenschap. Het laat toe enige ambachtslieden en ambtsdragers te voeden, zoals diegenen die zich gedurende duizenden jaren in de hindoe-dorpen hebben kunnen handhaven.

Maar wanneer die overschotten over grote oppervlakten geconcentreerd worden door militaire of religieuze leiders, of wanneer ze in het dorp zelf overvloediger worden dank zij de verbetering van de landbouwmethodes, kunnen ze de voorwaarden scheppen voor een sociale ongelijkheid.

Plotseling is er dus 'sociale' ongelijkheid. Waarschijnlijk heeft de auteur het typische weasel word er voor moeten plakken, omdat hij beseft dat de claim dat er in primitievere samenlevingen geen ongelijkheid bestaat niet vol te houden valt.

Wat is het verschil tussen gewone ongelijkheid (die er altijd is, omdat geen mens gelijk is) en 'sociale'?

Men kan hen gebruiken om gevangenen te voeden, buitgemaakt tijdens een oorlog of een rooftocht (die vroeger zouden gedood zijn, bij gebrek aan voedsel). Men kan deze laatsten verplichten voor de overwinnaars te werken in ruil voor dit voedsel: dit is het verschijnen van de slavernij in de Griekse wereld.

Hetzelfde overschot kan gebruikt worden om een aantal priesters, soldaten, ambtenaren, heren en koningen te voeden: dit is het verschijnen van heersende klassen in de rijken van de Oosterse oudheid (Egypte, Babylonië, Iran, Indië, China).

Een sociale arbeidsdeling vult van dan af de economische aan.

Vanaf een 'groot genoeg overschot' ontstaat er dus een 'sociale' arbeidsdeling. Wanneer is het 'overschot' groot genoeg? Hoe zie je het verschil tussen een economische en een sociale arbeidsdeling?

De maatschappelijke voortbrengst in haar geheel dient niet meer om de behoeften van de producenten te bevredigen. Ze is van dan af verdeeld in twee delen:

het noodzakelijke product, d.w.z. het levensminimum voor de producenten, zonder wier arbeid heel de maatschappij zou ineenstorten, en
het maatschappelijke meerproduct, d.w.z. het overschot, voortgebracht door de producenten en toegeëigend door de bezittende klassen.

Hier herneemt de auteur zijn eerdere uitspraak, die hij echter nooit heeft kunnen hard maken en knikt dan naar je arbeidswaardetheorie, die ook weer zich moet beroepen op hol concept als 'reeële noden'.

Op de volgende manier beschrijft de historicus Heichelheim het verschijnen van de eerste steden in de oudheid: ‘De bevolking van de nieuwe stedelijke centra bestaat (...) voor het grootste deel uit een hogere laag die leeft van renten (d.w.z. die zich het meerproduct van de agrarische arbeid toeëigent — E.M.), bestaande uit heren, edelen en priesters. Hieraan moeten dan ambtenaren, bedienden en slaven toegevoegd worden, die op indirecte wijze worden gevoed door deze hogere laag.’

Deze analyse ligt niet zo ver weg van een libertarische he. Ook wij gaan benadrukken hoe er hele groepen zijn die hun onproductieve taken alleen kunnen vervolbrengen door gedwongen betaling van de echt productieve krachten.

Alleen hanteren wij een conceptie van 'nuttige maatschappelijke productie' die wél vol te houden valt waarin geen willekeurige lijnen getrokken hoeven te worden.

Het verschijnen van sociale klassen — werkende en heersende klassen — geeft op die manier het leven aan de staat, die de voornaamste instelling is om de gegeven maatschappelijke toestanden, d.w.z. de maatschappelijke ongelijkheid, in stand te houden.

'Sociale' ongelijkheid verandert hier in 'maatschappelijke' ongelijkheid, voor onze auteur. Soit, zal wel hetzelfde betekenen. Maar aangezien mensen ongelijk geboren worden en aan verschillende impulsen worden blootgesteld is er altijd ongelijkheid; die verschijnt echt niet plots gewoon omdat er een beetje meer wordt geproduceerd.

De verdeling van die maatschappij in klassen wordt vastgelegd door de toeëigening van de productiemiddelen door de bezittende klassen.

Klassenanalyse... Er zit iets in, maar niet in de marxistische variant, die ook weer vergeven is van de willekeurige categorieën.