Esperanto

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Ik heb hier ooit eerder (in de rubriek "Spelling") ten onrechte de term fonetisch gebruikt voor het Nederlands (eigenlijk "fonetische richting") waar ik fonologisch bedoelde. Jan heeft me daar terecht op gewezen. Ook het Esperanto is niet fonetisch. Het fonetisch alfabet is helemaal niet op de bestaande toetsenborden weer te geven, wegens teveel en rare elementen. Mijn onkunde over de diepere details van het Esperanto doet me mijn mond houden over mogelijke suggesties, maar ik hou het wel genoteerd.

Natuurlijk heeft ook het Esperanto geen fonetische spelling. Het is trouwens niet wenselijk dat een taal op een fonetische manier wordt geschreven (tenzij in uitspraakwoordenboeken bijvoorbeeld). Iets in een fonetische weergave lezen, is trouwens tamelijk vermoeiend. Ik herinner me dat jaren geleden de internationale vereniging voor het fonetisch schrift een tijdschrift uitgaf dat volledig in dat schrift was opgesteld. Uiteindelijk heeft men daarvan afgestapt.

Wel is het zo dat de spelling van het Esperanto het dichtst de uitgesproken klanken benadert en daarenboven is er een volkomen sluitend verband tussen letter en een bepaalde basisklank. Een "e" bijvoorbeeld kan niet zoals in het Nederlands een scherpe korte klank, een doffe korte klank, een lange heldere klank... voorstellen. Of een enkele klank als de sjwa neemt geen meerdere vormen aan. In het Nederlands kan die klank door "e", "u" "ij", "o", "a" of "i" (al die zaken zijn in het Nederlands wel mogelijk, maar er zit een zekere logica in: binnen bepaalde morfemen zijn ze herkenbaar) weergegeven worden. In het Esperanto is zoiets volkomen onmogelijk.

Een "e" is steeds een scherpe klank (de Italiaanse "e"). Natuurlijk zal de lengte van de klank soms ietsje verschillen. In een benadrukte lettergreep als de tweede "e" van "esperi" (hopen) zal er ongetwijfeld een miniem lengteverschil te horen zijn in vergelijking met de eerste "e". In een fonetische weergave zouden we dat verschil zien, maar niet in de Esperantospelling. Maar dat is eigenlijk niet nodig. De basisklank is dezelfde, en in die zin kunnen we spreken dat in die kunsttaal het principe "een letterteken = een klank" opgaat. Hiermee wordt veel tijd bespaard, die bij het aanleren van een aantal natuurlijke talen uitsluitend wordt besteed aan het aanleren en beheersen van de spelling. Bij sommige talen is dat een vermoeienende klus (denken we maar aan de onoverzichtelijke spelling van het Frans en Engels), bij andere wat minder (Duits, Nederlands) en bij nog andere iets heel eenvoudigs (Fins, Hongaars).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Er zijn trouwens twee hoedjes: hoe maak je het onderscheid? Maakt uiteindelijk niet zoveel uit.

Inderdaad, het maakt echt niets uit. Het dakje komt immers alleen maar voor op medeklinkers; het boogje op de u. Verwarring is dus niet mogelijk. Een x na een "g" duidt op een dakje op de voorgenoemde letter bijvoorbeeld.

[Pelgrim]

In principe zou het hoedje en het boogje zelfs gewoon hetzelfde kunnen zijn. U met dakje ipv boogje zou ook als w gelezen worden denk ik door de esperantisten. Jan, weet jij waarom Zamenhof voor de u een boogje koos ipv hoedje? Veel verschil zou dat niet uitgemaakt hebben, denk ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In principe zou het hoedje en het boogje zelfs gewoon hetzelfde kunnen zijn. U met dakje ipv boogje zou ook als w gelezen worden denk ik door de esperantisten. Jan, weet jij waarom Zamenhof voor de u een boogje koos ipv hoedje? Veel verschil zou dat niet uitgemaakt hebben, denk ik.

Neen, ik moet jammer genoeg het antwoord schuldig blijven. Misschien doet het boogje denken aan de letter "w"? Het is me ook niet duidelijk waarom dr. Zamehof bepaalde lettertekens uit het Latijns alfabet niet heeft gebruikt. De x, y en w bijvoorbeeld liet hij links liggen.

[Jan van den Berghe]

Soms beweren bepaalden wel eens dat Esperanto niet gesproken wordt, verschrikkelijk moeilijk is en niet uit te spreken valt. Welnu, hierbij een uitstekende webstek om het Esperanto te horen:

http://radioarkivo.org/

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Dat van de toren van Babel is maar een van mijn bij-tegen-argumenten. Waarom ben ik dan echt tegen? Heb ik ook al veel gezegd. Omtrent de zwakkere in de maatschappij ( gehandicapten, sydroom van down, mensen met leerproblemen/taalproblemen )

Ik heb dyslexie en ik ben even geleden begonnen met het esperanto te leren. Tot nu toe nog geen (toch niet meer dan normaal (minders zelfs)) problemen mee tegengekomen.

[Pelgrim]

a voila se. Tien jaar Frans op school heeft mij zelfs nog niet zo ver gebracht als één jaar Esperanto.

Al moet ik wel toegeven dat ik uit radeloosheid de laatste twee jaar zelfs geen moeite meer deed voor dat Frans.

[1handclapping]

Bij het overlezen van deze reeds wat gedateerde discussie en in het licht van mijn eerder korte ervaring als esperantisto een sammenvatting upto this date ..

1. Feit dat ik niet terugvond : volgens de Espeantisten dan toch was de meest recente stemming in het EU parlement over de invoering van Esperanto als hulptaal 23 % pro (dat is meer dan we in het belgisch parlement ten gunste van Vlaamse Onafhankelijkheid zouden krijgen)
dus nog niet wanhopen.

2.Het invoeren van het Esperanto in het onderwijs. Vanzelfsprekend zijn er momenteel zelfs onvoldoende leerkrachten die het vak zouden kunnen geven. Men zou het echter zeker al eens kunnen beginnen invoeren ipv. Latijn en/of Grieks of de lesuren Latijn wat terugschroeven.

3.Het engels als "konkurrent" : het verpletterend oprukken van het engels
of de vercreoolste versie ervan is gewoon een feit. De mensen die daar
stilaan "het slachtoffer" van zijn zullen als het "Esperanto" er als volwaardig alternatief bestaat ten gepaste tijde gebruik van maken. Het eigenaardige is als men de gegevens bekijkt dat het Esperanto juist in
Angelsaksisiche landen relatief succes heeft.

Er is geen alternatief als men eenmaal overtuigd is : men moet Esperanto leren - hoe meer mensen deze taal machtig zijn - hoe meer ze ook commercieël interessant wordt en hoe zichtbaarder. er moeten in toeristische streken spijskaarten in het Esperanto komen, bewegwijzeringen...Multinationale evenementen moeten van de taal gebruik maken.. dit alles is slechts mogelijk als er meer mensen de
taal in hun bagage hebben.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk heeft ook het Esperanto geen fonetische spelling. Het is trouwens niet wenselijk dat een taal op een fonetische manier wordt geschreven (tenzij in uitspraakwoordenboeken bijvoorbeeld). Iets in een fonetische weergave lezen, is trouwens tamelijk vermoeiend. Ik herinner me dat jaren geleden de internationale vereniging voor het fonetisch schrift een tijdschrift uitgaf dat volledig in dat schrift was opgesteld. Uiteindelijk heeft men daarvan afgestapt.

't Is nogal off-topic, maar er zijn weldegelijk talen die fonetisch geschreven worden, zoals bvb het Amhaars en het Tigrijns.
Van Hebreeuws weet ik het niet zeker, maar het heeft ook een vergelijkbaar systeem.
http://www.omniglot.com/writing/tigrinya.htm

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er is geen alternatief als men eenmaal overtuigd is : men moet Esperanto leren - hoe meer mensen deze taal machtig zijn - hoe meer ze ook commercieël interessant wordt en hoe zichtbaarder. er moeten in toeristische streken spijskaarten in het Esperanto komen, bewegwijzeringen...Multinationale evenementen moeten van de taal gebruik maken.. dit alles is slechts mogelijk als er meer mensen de
taal in hun bagage hebben.

En mensen gaan die taal pas leren als ze er ook praktisch nut aan hebben. Dus infeite zitten we in een vast patroon: enkel een handvol idealisten houden de ideeën rond het Esperanto in stand. De esperantobeweging zou misschien toch eens moeten overwegen een iets assertievere houding aan te nemen en een zeker 'imperialisme' niet te schuwen. Ik ben trouwens nog steeds van mening dat, om de jonge generaties aan te spreken, we moeten gebruik maken van die media waarmee je ze het best bereikt. Onze muziekgroepjes zouden wat minder voor het eigen beperlte doelpubliek moeten gaan. Er zou ook een meer georganiseerde filmassociatie moeten komen bvb. En een project als ITV zal ook wel zijn steentje bijdragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het eigenaardige is als men de gegevens bekijkt dat het Esperanto juist in Angelsaksisiche landen relatief succes heeft.

Even de puntjes op de i zetten: de grootste actieve Esperantogroepen vinden we niet in de Angelsaksische landen, maar wel in Brazilië, Rusland, China en Frankrijk.

[1handclapping]

Ik baseerde me om de boude uitspraak te doen over het sukses van
het Esperanto op het aantal puntjes op de Lernu gebruikerskaart en
de gevonden websites. Heb nog niet verdiept in de aantallen van
Esperanto-leden in de diverse verenigingen.

Ook de duitsers en zweden zijn héél aktief op het net....

& inderdaad het Esperanto moet een beetje uit het keurslijf van officiële verenigingen kunnen breken...

In een van de laatste afleveringen van Horizon.taal stonden interessante weetjes over het gebruik van Esperanto in films en zo..

Het blijft eenvoudig : hoe meer mensen de taal leren, des te spoediger zal er een onvermijdelijke doorbraak volgen.

[Marco]

Ik heb de 11 bladzijden niet allemaal gelezen. Excuseer mij als ik iemand herhaal.

Wat is het doel van Esperanto? Communicatie! Zou het niet veel praktischer zijn als we een levendige taal leren. Ik denk dan natuurlijk aan het engels omdat ze ook nu het meest verspreid is.

Moeten we dan onze eigen cultuurtaal opgeven? Natuurlijk niet. We zouden maximaal drie talen hoeven te leren: Engels (de wereld mijn dorp), Onze moedertaal en eventueel ons plaatselijk dialect indien gewenst.

Ik denk dat je dan hetzelfde doel bereikt als met Esperanto maar dat je het voordeel hebt dat er een culturele voedingsbodem voor is.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Ik heb de 11 bladzijden niet allemaal gelezen. Excuseer mij als ik iemand herhaal.

Wat is het doel van Esperanto? Communicatie! Zou het niet veel praktischer zijn als we een levendige taal leren. Ik denk dan natuurlijk aan het engels omdat ze ook nu het meest verspreid is.

Moeten we dan onze eigen cultuurtaal opgeven? Natuurlijk niet. We zouden maximaal drie talen hoeven te leren: Engels (de wereld mijn dorp), Onze moedertaal en eventueel ons plaatselijk dialect indien gewenst.

Ik denk dat je dan hetzelfde doel bereikt als met Esperanto maar dat je het voordeel hebt dat er een culturele voedingsbodem voor is.

Het enige bezwaar daartegen is dat engelstaligen daarmee "tempowinst" krijgen: alle anderstaligen komen daarmee gelijk op achterstand. Ooit heeft iemand (in de kontekst van de Europese Gemeenschap) geopperd dat, als er een levende taal gekozen wordt, dit de minst gesproken taal zou moeten zijn (om de "positieve" diskriminatie tot het minimum te beperken). Toen werd het Deens genoemd als voorbeeld, waarbij ik in het midden laat of dit inderdaad de minst gesproken taal is (was): volgende week is dat wellicht het Maltees...

Maar naar mijn gevoel hoeft ook dat niet: Esperanto is neutraal, en het mag dan een "kunstmatige" taal zijn, het is in elk geval een springlevende taal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In een van de laatste afleveringen van Horizon.taal stonden interessante weetjes over het gebruik van Esperanto in films en zo..

En als alles goed gaat (dat weet je nooit in dit land...) mag er over een paar jaar nog eentje aan die lijst toegevoegd worden. (alvast een beke reclam maken )

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het enige bezwaar daartegen is dat engelstaligen daarmee "tempowinst" krijgen: alle anderstaligen komen daarmee gelijk op achterstand.

Dat is net het voordeel. Doordat een groot deel van de wereld deze taal reeds gebruikt, trek je de rest van de wereld zo mee. Vergelijk het even met Kim en Justin. Sinds hun topprestaties in tennis trekt zij een geheel land mee het tennisveld op. Of kijk naar Eddy en andere wielergoden. Wij nog steeds een wielerland.

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

[1handclapping]

Tot voor redelijk kort was ik er 100 % van overtuigd dat de toekomstige
wereldtaal het engels zal zijn. Tot er cijfermateriaal beschikbaar kwam over de kans op carrière voor niet-engelsmoedertaligen. Je mag zo perfect engelstalig zijn als je wil je zal nooit als een "native speaker"
beschouwd worden en voor bepaalde functies in die toekomstig hoofdzakelijk engelstalige wereld uit de boot vallen.

Het is niet zo dat engels voor nu en altijd een dominante positie heeft en
zal hebben ... de meest gebruikte taal op het internet is het Chinees..

Het Engels krijgt momenteel steeds meer de aura van de taal van agrtessors te zijn, hoe je er ook over denkt het verwordt steeds meer tot
een taal met een politiek bijkleurtje.

& last but not least : ook engelstaligen zijn "in" voor het leren van de
enig echte wereldtaal. In een openbare biibiliotheek in jouw buurt
misschien ook te lezen : Esperanto 100 jaar - wat doen we ermee ?
Een fundamentele beschouwing door GF Makkink waar alle
argumenten nog maar eens te vinden zijn.

Ja : het kost wat moeite om te leren - maar het loont de moeite !

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

Dat is het nou precies: engelstaligen hoeven dat niet te doen. De anderen wel, dat is de diskriminatie. We hebben dat zelf aan den lijve ondervonden met het Frans, toch? Moet dat nog eens in het groot overgedaan worden met het Engels? Ik dacht dat je verstandige mensen kon herkennen aan het feit dat ze lering trekken uit de fouten van het verleden...

Met het Esperanto heeft niemand nog een stapje voor: iedereen, engelstaligen inbegrepen, hebben dan de eenheidstaal nodig.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Dat is net het voordeel. Doordat een groot deel van de wereld deze taal reeds gebruikt, trek je de rest van de wereld zo mee. Vergelijk het even met Kim en Justin. Sinds hun topprestaties in tennis trekt zij een geheel land mee het tennisveld op. Of kijk naar Eddy en andere wielergoden. Wij nog steeds een wielerland.

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

Dit gaat niet om een of andere sporttak. Dat twee toptennisters de hele tennissport mee omhoog helpen is een toffe zaak, maar men mag niet vergeten: Tennis is voor de massa geen levensnoodzakelijkheid. In een ultraliberaal systeem is kunnen meedraaien wel een noodzakelijkheid. En daar ligt het verschil: als iemand om bepaalde redenen NIET meedoet aan de tennisrage, zal hem dat in zijn professioneel en privéleven geen nadeel opleveren. Als iemand om de een of andere reden niet meegaat in de verengelsing, gaat hem dat op termijn héél duur te staan komen.
En twee, een taal gedurende zes jaar moeten aanleren is pakken moeilijker dan de taal van bij de geboorte meekrijgen. Het gebruik van Engels of eender welke natuurlijke taalverondersteld steeds een discriminatie op basis van taal - en dus AFKOMST. Dat het centrum Leman d�*�*r eens opspringt.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dat is het nou precies: engelstaligen hoeven dat niet te doen. De anderen wel, dat is de diskriminatie. We hebben dat zelf aan den lijve ondervonden met het Frans, toch? Moet dat nog eens in het groot overgedaan worden met het Engels? Ik dacht dat je verstandige mensen kon herkennen aan het feit dat ze lering trekken uit de fouten van het verleden...

Met het Esperanto heeft niemand nog een stapje voor: iedereen, engelstaligen inbegrepen, hebben dan de eenheidstaal nodig.

Wat is het doel? Een eenheidstaal of geen discriminatie? Wat is uw focus? Wat wil je bereiken? Esperanto als eenheidstaal of een eenheidstaal?

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En wat dat ‘verleden’ betreft: Sta mij toe om zo onbescheiden te zijn om zelf te oordelen over mijn intellectuele vermogens.