Enkel-vrouwen fitness

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Onderhandelen of vechten, de 3de fase van de ontkenning.

Gij zijt degene die blijft beweren dat er geen discriminatie is en dat probeert te bekrachtigen door anderen uw bewijs te laten opzoeken. En als die dat niet doen, omdat die mensen uw slaafjes niet zijn, dan beweert gij dat ge onweerlegbaar gelijk hebt.


Kinderen uit de lagere school onderbouwen hun argumenten beter dan gij dat doet.

Het is niet aan mij ergens te moeten bewijzen dat er iets 'niet' gebeurt. Aan u wel om aan te tonen dat het 'wel' gebeurt. Zo werkt het systeem trouwens.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou de wens van mannen hier hoger moeten worden gezet dan die van de vrouwen?

In dit geval? Omdat de wens van die vrouwen tegen de wet ingaat. Daarom. Discrimineren op basis van geslacht is bij wet verboden.

Dus de simpele wens om van een faciliteit gebruik te mogen maken, kan op basis daarvan niet ontzegd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

In dit geval? Omdat de wens van die vrouwen tegen de wet ingaat. Daarom. Discrimineren op basis van geslacht is bij wet verboden.

Dus de simpele wens om van een faciliteit gebruik te mogen maken, kan op basis daarvan niet ontzegd worden.

En kijk, daar bent u weer met de wet. Toon mij eens aan dat een uurtje vrouwenfitness tegen de wetgeving is a.u.b.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is niet aan mij ergens te moeten bewijzen dat er iets 'niet' gebeurt. Aan u wel om aan te tonen dat het 'wel' gebeurt. Zo werkt het systeem trouwens.

Het is dan ook al lang aangetoond. Gij hebt dat nergens kunnen ontkrachten en weigert het te aanvaarden. Dat heet het "Dunning–Kruger effect".

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En kijk, daar bent u weer met de wet. Toon mij eens aan dat een uurtje vrouwenfitness tegen de wetgeving is a.u.b.

Het gaat hier niet om een uurtje, het gaan om permanente weigering. Voor de rest van het bestaan van die fitnessclub.

Gij vraagt constant "bewijs dit, bewijs dat", maar het zijn nooit dingen die met deze zaak te maken hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Het is dan ook al lang aangetoond. Gij hebt dat nergens kunnen ontkrachten en weigert het te aanvaarden. Dat heet het "Dunning–Kruger effect".

Dat is op geen enkele wijze aangetoond. Dat is nu juist het probleem: door te herhalen dat het discriminatie is, bewijst u het niet, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Het gaat hier niet om een uurtje, het gaan om permanente weigering. Voor de rest van het bestaan van die fitnessclub.

Ook dan is het geen discriminatie, daar een fitnessclub nu eenmaal geen openbare ruimte is. Wel een club met ingeschreven leden.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is op geen enkele wijze aangetoond. Dat is nu juist het probleem: door te herhalen dat het discriminatie is, bewijst u het niet, hoor.

Het is aangetoond in de allereerste post:

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Laten we het even puur objectief bekijken.

De definitie van seksuele discriminatie: Discriminatie op basis van geslacht.

Vraag: Wat gebeurt er hier?
Antwoord: Mannen worden de toegang geweigerd tot een fitnessclub.
Reden hiertoe: Hun geslacht.

Vraag: Is dit dus discriminatie op basis van geslacht?
Antwoord: Ja, het geslacht is de eerste en enige reden dat de discriminatie plaats vind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Het is aangetoond in de allereerste post:

Neen, hoor. De boerinnenbond staat ook niet open voor mannen. Net zo kan een fitnessclub zich exclusief tot vrouwen richten.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dan is het geen discriminatie, daar een fitnessclub nu eenmaal geen openbare ruimte is. Wel een club met ingeschreven leden.

Inschrijving weigeren op basis van geslacht is een vorm van discriminatie.

En zoals enkele paginas geleden gelinkt: het is niet aan de klant om te bewijzen dat er tegen hem/haar gediscrimineerd is, het is aan de uitbater om aan te tonen dat dat niet gebeurd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Inschrijving weigeren op basis van geslacht is een vorm van discriminatie.

En zoals enkele paginas geleden gelinkt: het is niet aan de klant om te bewijzen dat er tegen hem/haar gediscrimineerd is, het is aan de uitbater om aan te tonen dat dat niet gebeurd is.

U beweert dat de boerinnenbond zich dus schuldig maakt aan discriminatie overeenkomstig de bestaande wetgeving. Merkwaardig, er was tot nu toe geen rechtszaak.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. De boerinnenbond staat ook niet open voor mannen. Net zo kan een fitnessclub zich exclusief tot vrouwen richten.

De boerinnenbond is een christelijke organisatie. Ontstaan omdat de vrouwen geen deel mochten uitmaken van de mannelijke boerenbond, omwille van de christelijke wetgeving. Wat de christenen doen binnen hun eigen religie, is hun zaak, zolang ze maar niemand vermoorden.

Deze fitnessclub is geen religieuze organisatie en heeft dus die basis niet om die regelgeving toe te passen.

Helemaal niet "net zo" dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

En zoals enkele paginas geleden gelinkt: het is niet aan de klant om te bewijzen dat er tegen hem/haar gediscrimineerd is, het is aan de uitbater om aan te tonen dat dat niet gebeurd is.

Mocht dat al het geval zijn, dan is dat hier een duidelijke vorm van omkering van het rechtsprincipe 'men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

De boerinnenbond is een christelijke organisatie. Ontstaan omdat de vrouwen geen deel mochten uitmaken van de mannelijke boerenbond, omwille van de christelijke wetgeving.

Deze fitnessclub is geen religieuze organisatie en heeft dus die basis niet om die regelgeving toe te passen.

Helemaal niet "net zo" dus.

Christelijke wetgeving? Er was helemaal geen wetgeving die verbood dat er vrouwen lid werden van bepaalde (mannen)organisaties. De Boerinnenbond is trouwens geen religieuze organisatie. Wel een sociale beweging geïnspireerd vanuit het christelijk denken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verzinsels? Waar zit dan wel het verzinsel? Als vrouwen de behoefte voelen zonder mannen te fitnessen, zie ik dat als een legitiem recht. Zo eenvoudig is het.

Met u eens... zoals het hier gesteld wordt zouden er bij de Rode Duivels vrouwen in het team opgesteld behoren te worden.
Bij de vrouwen voetbal clubs, als wel bij de mannen voetbal clubs dienen in dat geval beide sexen toegelaten en opgesteld te worden.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met u eens... zoals het hier gesteld wordt zouden er bij de Rode Duivels vrouwen in het team opgesteld behoren te worden.
Bij de vrouwen voetbal clubs, als wel bij de mannen voetbal clubs dienen in dat geval beide sexen toegelaten en opgesteld te worden.

Dat is nooit gezegd, u verdraait mijn woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Fitness zijn geen sportclubs, sinds ze niet in competitieverband opereren. Het scheiden van mannen en vrouwen in competitie heeft te maken met lichamelijke verschillen. Vrouwen lopen bijvoorbeeld trager dan mannen. Terwijl vrouwen algemeen flexibeler zijn.

Eventjes een linkje naar een samenvattend artikel, sinds ge blijkbaar te lui zijt om zelf dingen op te zoeken als het niet past binnen uw wereldbeeld: http://www.livestrong.com/article/33...-men-vs-women/

Uw vergelijk gaat niet op. Zoek maar verder, 't is plezant u te zien spartelen als ne vis op het droge.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Christelijke wetgeving? Er was helemaal geen wetgeving die verbood dat er vrouwen lid werden van bepaalde (mannen)organisaties. De Boerinnenbond is trouwens geen religieuze organisatie. Wel een sociale beweging geïnspireerd vanuit het christelijk denken.

Daar hebt ge gelijk in.

Dus ik concludeer: de boerinnenbond is een discriminerende organisatie. Mensen worden er namelijk geweigerd op basis van geslacht en dat is legale grond voor discriminatie: http://www.belgium.be/nl/justitie/sl...discriminatie/

Als het dat niet is, leg mij maar eens uit waarom het niet discriminerend is voor vrouwen om mannen te verbieden in een vrouwenorganisatie, maar wel voor mannen om vrouwen te verbieden uit een mannenorganisatie.

[Nexer]

Dus, de wet met betrekking tot discriminatie tussen mannen en vrouwen.

De volledige tekst vind je hier: http://www.igvm-wetgeving.be/detailD...Legislation=84

Uit die wet haal ik:

Titel II
Rechtvaardiging van onderscheid

Daaronder vinden we:

Afdeling II

Inzake Sociale zekerheid, sociale voordelen, en lidmaatschap van professionele organisaties.

Professionele organisaties, daar vallen fitnessclubs wel onder, dacht ik zo.

De volledige tekst van deze afdeling:

Artikel 11

In de in de artikelen 6, § 1, 2°, 6, § 1, 3° en 6, § 1, 7°, bedoelde materies vormt een direct onderscheid op grond van geslacht een directe discriminatie, behalve in de in de artikelen 16,17 en 18 bedoelde gevallen.

Artikel 6, paragraaf 1, subsectie 2, 3 en 7:

§ 1. Met uitzondering van de aangelegenheden die onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen en Gewesten vallen, is deze wet zowel in de overheidssector als in de particuliere sector, met inbegrip van overheidsinstellingen, op alle personen van toepassing met betrekking tot :

2° de sociale bescherming, met inbegrip van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg;

3° de sociale voordelen;

7° het lidmaatschap van of de betrokkenheid bij een werkgevers- of werknemersorganisatie of enige organisatie waarvan de leden een bepaald beroep uitoefenen, waaronder de voordelen die deze organisaties bieden;

Maar een fitness is noch een werkgeversorganisatie, noch een werknemersorganisatie. En ook geen vakorganisatie. Die term wordt later in de wet gebruikt maar hier geschreven als "enige organisatie waarvan de leden een bepaald beroep uitoefenen".

Wat is het legaal statuut van een fitnessclub feitelijk? Dat vind je nergens terug. Alle hulp hierbij is welkom.

Als we het niet weten, bekijken we maar best alle gevallen. Beginnende bij een professionele organisatie.

Lidmaatschap tot een professionele organisatie weigeren op basis van geslacht is discriminatie, behalve in de in de artikelen 16,17 en 18 bedoelde gevallen.

Laten we ze gaan bekijken:

Artikel 16:

§ 1. Een direct of indirect onderscheid op grond van geslacht geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie wanneer dit direct of indirect onderscheid een maatregel van positieve actie inhoudt.

Ik zou zeggen: definieer positieve actie. Maar daar is de 2de paragraaf voor:

§ 2. Een maatregel van positieve actie kan slechts worden uitgevoerd mits naleving van de volgende voorwaarden :

- er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;

- het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;

- de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;

- de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

1) Is er een ongelijkheid: neen.
2) Sinds 1. niet gebeurt, is 2. niet van toepassing.
3) Dat blijkt hier niet het geval te zijn. Er zijn geen plannen om mannen terug toe te laten, tenminste, deze zijn niet bekend.
4) En dat gebeurt wel degelijk.

De voorwaarden van paragraaf 2 worden niet nageleefd. Zodoende is paragraaf 3 niet van toepassing. Paragraaf 4 breidt paragraaf 3 uit.

Artikel 17:

De bepalingen betreffende de bescherming van de zwangerschap en het moederschap kunnen niet beschouwd worden als een vorm van discriminatie, maar zijn een voorwaarde voor de verwezenlijking van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Betreft enkel zwangerschap, hier niet van toepassing.

Artikel 18
Paragraaf 1:

§ 1. Een direct of indirect onderscheid op grond van geslacht geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie verboden door deze wet wanneer dit onderscheid wordt opgelegd door of krachtens een wet.

Niet van toepassing. De toegang tot deze fitness beperken tot enkel vrouwen is geen gevolg van een bestaande wet.

Paragraaf 2 is uitbreiding op paragraaf 1.

Paragraaf 3 gaat over ziekte- en invaliditeitsverzekering, de gezinstoeslagen, de pensioenen, de werkloosheidsverzekering en de jaarlijkse vakantie.

Paragraaf 4 is uitbreiding op paragraaf 3.


Dus als een fitnessclub een professionele organisatie is, mag ze niet onderscheiden op basis van geslacht, daar er geen grond voor is.


Stel dat een fitnessclub een dienst is:

Afdeling I
Inzake goederen en diensten

Artikel 8:

In de materies bedoeld in artikel 6, § 1, 1°, vormt een direct onderscheid op grond van geslacht een directe discriminatie, behalve in de gevallen bedoeld de artikelen 9, 10, 16, 17 en 18.

Artikel 6, paragraaf 1, subsectie 1:

...op alle personen van toepassing met betrekking tot :

1° de toegang tot en het aanbod van goederen en diensten die publiekelijk beschikbaar zijn;

Artikel 16, 17 en 18 hebben we al gezien en op basis daarvan is er geen geldige reden om discriminatie toe te staan. Let er trouwens eens op hoe het nog steeds als discriminatie bestempeld word, maar men hier een uitzondering voor maakt. Het is dus wel nog steeds discriminatie.

Artikel 9:

§ 1. In afwijking van artikel 8, kan een direct onderscheid gemaakt worden op grond van geslacht als de levering van goederen en diensten die exclusief of essentieel bestemd zijn voor de leden van één geslacht, objectief gerechtvaardigd is door een legitiem doel en als de middelen om dit doel te bereiken passend en noodzakelijk zijn.

Dus, is dit verbod op toegang tot de dienst voor mannen objectief gerechtvaardigd door een legitiem doel? In mijn persoonlijke mening niet. Maar wie bepaalt dit wettelijk? Daarover gaat paragraaf 2:

De Koning bepaalt, bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad en na raadpleging van het Instituut, op limitatieve wijze de goederen en diensten die beschouwd kunnen worden als exclusief of essentieel bestemd voor de leden van één geslacht.

Wanneer het Instituut zich niet heeft uitgesproken binnen de twee maanden na de aanvraag, wordt zijn advies geacht positief te zijn.

Paragraaf 3:

§ 3. Bij gebreke van de in de vorige paragraaf bedoelde koninklijke besluiten, en uiterlijk tot 21 december 2007, komt het de rechter toe geval per geval na te gaan of de in § 1 bedoelde onderscheiden objectief met een gewettigd doel kunnen worden verantwoord, alsmede of de middelen om dat doel te verwezenlijken geschikt en noodzakelijk zijn.

Dus, als er voor 21 december 2007 geen besluit is over een specifiek geval dan is het aan de rechter om te bepalen, geval per geval, of de discriminatie kan worden toegestaan of niet.

Artikel 10 gaat volledig over diensten als verzekeringen, financiën, premies, etc...
Niet van toepassing dus.

Dus als een fitnessclub een dienst is en er is vooraf geen koninklijk besluit ivm die dienst tot slechts 1 geslacht beschikbaar maken, dan is het aan een rechter om oordeel te vellen of deze discriminatie geoorloofd is of niet.

De volgende afdelingen van titel III de wet zijn niet van toepassingen. Titel IV begint over de bepaling van de strafmaat.

Daar zijn we dan. Is een fitnessclub een professionele organisatie, dan kan er geen sprake zijn van rechtvaardiging van deze discriminatie. Is een fitnessclub een dienst, dan moet een rechter er over bepalen.

Voor mij is het een professionele organisatie. Een dienst is namelijk iets dat organisaties aanbieden. Het gebruik van de fitnesstoestellen+kleedkamers+douches is geen dienst, omdat dit levenloze voorwerpen zijn. Die staan er maar te staan en het is de betalende klant die ze gebruikt. Een dienst van een fitnessclub waar van gebruik gemaakt kan worden zou bijvoorbeeld een personal trainer zijn. Waarvoor je bijbetaalt. De club biedt die aan en die werkt dan als dienst voor u.


En dan haal ik voor Jan nog artikel 33 aan:

Artikel 33

§ 1. Wanneer een persoon die zich slachtoffer acht van een discriminatie, het Instituut of een van de belangenverenigingen voor het bevoegde rechtscollege feiten aanvoert die het bestaan van een discriminatie op grond van het geslacht kunnen doen vermoeden, dient de verweerder te bewijzen dat er geen discriminatie is geweest.

Staat er dus wel degelijk in.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een hoop drukte om zoiets onbenulligs...

Onbenulligs ? Gelijk dat gij paradeert in uwen avatar zullen er wel meer de schrik van hun leven krijgen krijgen Raf.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zie het probleem niet.

Zelfs als kind heb ik steeds geweten dat vrouwen en mannen niet tussen elkaar sporten.

Op school hadden de meisjes een turnjuf en de jongens een meester.
Zelfs voor het zwemmen waren er gescheiden uren.

En dat moet maar eens gedaan zijn. Het toelaten van gemengd onderwijs, zoveel jaren terug, heeft men gedaan omwille van het feit dat jongens en meisjes die apart opgroeiden elkaar niet begrepen als volwassenen. Hun leefwerelden waren te verschillend, hun keuzes voor de kinderen liepen niet gelijk en huishoudelijk geweld, als gevolg van frustratie en meningsverschillen, was het gevolg. Het idee dat jongens en meisjes van elkaar hadden waren verzinsels en droombeelden, met alle gevolgen van dien als de waarheid aan het licht kwam. Het verbod op gemengd onderwijs weghalen was een poging om de leefwerelden van jongens en meisjes dichter bij elkaar te doen komen. Zodat de gruwelen van het verleden niet opnieuw zouden gebeuren.

Tot vandaag wordt dit tegengewerkt en dat moet maar eens gedaan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En zelfs vandaag hebben zwangere vrouwen hun eigen uurtje zwemmen in moderne zwembadden.

Een uurtje, inderdaad. Ze zetten het zwembad niet af voor de rest van het verdere bestaan van dat zwembad.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik vind het dus niet meer dan normaal dat er gescheiden fitnesscentra zijn voor mannen en vrouwen. Gescheiden voetbal ploegen vind iedereen normaal, gescheiden atletiekwedstrijden vind iedereen normaal, maar durf je aan het recht komen van de burgerman om andere hun vrouwen en dochters te begluren in een fitnesszaal, dan roepen ze dat ze gediscrimineerd worden.

En de aap komt uit de mouw, daar gaat het u dus om. Dat u denkt dat mannen het als een recht beschouwen om vrouwen te mogen begluren.

Dat is een marginalisatie van het gedrag van de mannelijke fitnessclub-leden. Mannen terugbrengen naar seksgeile wezens die niks anders willen dan seks hebben, voor wie de goedkeuring hiervan door de betrokken vrouw(en) van geen belang is. Een wereldvreemd denkbeeld. Enkel de negatieve berichten van op de TV/krant/internet geloven en dat dan voorstellen als hoe alle mannen denken/zijn.

Wat u voorstelt is een stap in de verkeerde richting. Meer vervreemding, meer asocialiteit, meer radicalisatie. Waar kan dat goed voor zijn, vraag ik u.