Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zoroaster alsjeblieft, niet nog zo'n post. Erlich ligt al Groggy op de grond bij te komen. Althans, dat zou ik in zijn plaats doen.

Moest ik op de grond liggen bij te komen, zou het eerder zijn van het lachen. Dus voor welke reden u op de grond zou liggen?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U gaat dan ook NU de quote zoeken van mij die stelt dat Duitsland een oorlogsverklaring heeft afgeleverd aan Engeland en Frankrijk. Ik ben zo vriendelijk geweest u aan uw eigen letterlijke woorden te herinneren (met pijnlijke gevolgen), ik verwacht van u dan ook niet minder...

Misschien u eens herhalen. Wat waren precies uw woorden, 'aangezien Duitsland Polen was binnengevallen en Engeland en Frankrijk zich van Polen bondgenoot hadden verklaard, heeft Duitsland deze beide de oorlog verklaard want Duitsland wist wat de gevolgen zouden zijn'. Moet het niet opzoeken kan het hier zo neerzetten, zoekt u zelfs eens op wat u hier neerzet. Ge gaat misschien verschieten.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Misschien u eens herhalen. Wat waren precies uw woorden, 'aangezien Duitsland Polen was binnengevallen en Engeland en Frankrijk zich van Polen bondgenoot hadden verklaard, heeft Duitsland deze beide de oorlog verklaard want Duitsland wist wat de gevolgen zouden zijn'. Moet het niet opzoeken kan het hier zo neerzetten, zoekt u zelfs eens op wat u hier neerzet. Ge gaat misschien verschieten.

U kan uiteraard de woorden vinden waarin ik stelde dat Duitsland de oorlog verklaarde aan Engeland en Frankrijk? Want dat waren de woorden die u mij in de mond legde, maar nu lees ik iets helemaal anders?

Ik stelde dat Duitsland de oorlog verklaarde aan Polen, waardoor ze automatisch in oorlog kwamen met Engeland en Frankrijk door het verdrag van wederzijdse bijstand. Dat was in antwoord op één of andere revisionist die beweerde dat Engeland en Frankrijk door hun oorlogsverklaring aan Duitsland verantwoordelijk waren voor het uitbreken van een wereldoorlog, terwijl nochtans Hitler bewust hen een "casus belli" had opgedrongen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Nog eens opnieuw en wel de laatste maal (ga mezelf een schouderklopje moeten geven voor m'n geduld).

Op het onderwerp, 'Churchill oorlogsmisdadiger of niet?'. Gaat het over de misdaden gepleegd door 'DEZE' persoon. Indien u vindt dat deze persoon verantwoordelijk was voor het bombardement op Rotterdam, kunt u Rotterdam erbij sleuren. Maar aangezien dit niet het geval is, u weet dat toch hoop ik. Gaat het hier over de bevelen gegeven door Churchill dus niet Rotterdam, Warchau maar wel Dresden, Hamburg, Keulen, Berlijn enz. en ervan uitgaand dat een persoon met scholing zoals u hier komt te vertellen toch kan lezen ga ik ervan uit dat u moedwillig en met de nodige 'arrogantie' dit onderwerp probeert te boycotten.

Indien we het gaan hebben over de mei dagen '40, klopt het dat Duitsland als eerste steden als Rotterdam heeft gebombardeerd maar dan weer niet Warchau want dit was in '39. Dus indien dit uw enige interesse is, start dan eindelijk een topic over de meidagen '40 en dan, dan kunnen we het hebben over Rotterdam. Maar probeer niet het onderwerp te veranderen om niet te moeten spreken over Churchill of deze volgens u wel of niet een oorlogsmisdadiger is en was. U wil andere het etiket revisionist opplakken maar hoe u zich hier in bochten wringt om hier de aandacht van de oorlogsmisdadiger Churchill weg te werken grenst aan wat m'n zou noemen echt revisionisme.

De topicvraag dwingt mij niet om af te zien van andere eraan gerelateerde onderwerpen. Ik intervenieerde op uw stelling dat Churchill de eerste was om terreurbombardementen op steden te bevelen. Dat is een zuivere onwaarheid en in het licht van deze discussie zéér relevant.

Om te beginnen verraadde u zich in deze discussie als een revisionist met veel sympathie voor het Derde Rijk en haar ideologie. Ten tweede verraadde u met die opmerking ofwel manifeste oneerlijkheid (door weet te hebben van Rotterdam en Warschau maar het niet te vermelden) ofwel manifeste onwetendheid (door de juiste chronologie niet te kennen). Beide vaststellingen volstaan mijns inziens om u te diskwalificeren als discussiepartner in een historische discussie. Ik beschouw mijzelf als een gediplomeerd historicus die geschiedenis op een waardenvrije manier bestudeert. Als ik in debat treed met een historische autodidact verwacht ik op zijn minst dat die eerlijk genoeg is om zijn eigen onwetendheid toe te geven, of eventuele oneerlijkheden achterwege te laten.

Uw wanhopigheid wordt treffend gedemonstreerd door het feit dat je vier bladzijden discussie nodig hebt gehad om nog maar te kunnen toegeven dat je de bal hebt misgeslagen over wie begon met terreurbombardementen. Gescheld, persoonlijke aanvallen en alle mogelijke sofismen heb je toegepast als een balorige kleuter, om nu af te komen met het feit dat ik misschien gelijk heb, maar dat we hier het proces van Churchill aan het maken zijn en ik dus niet het recht heb om eventuele onwaarheden van u aan de kaak te stellen als die niet rechtstreeks met Churchill te maken hebben. Dat is niet alleen lachwekkend, maar bovendien compleet in strijd met de geplogendheden van een discussieforum.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het is geen toeval dat met Alfred Jodl en Wilhelm Keitel twee topfiguren uit de Wehrmacht samen met de nazi-kopstukken ter dood werden veroordeeld te Nurenberg. De Wehrmacht werd inderdaad niet als criminele organisatie veroordeeld zoals bijvoorbeeld de SS, maar het lijdt geen enkele twijfel dat zij niet volledig kan vrijgepleit worden van de misdaden van het Derde Rijk.

Daarom zei ik ook ''over het algemeen''.
Maar het is ook zo dat als men over ''derde rijk'' en oorlogsmisdadigers spreekt het nu niet direct de wehrmacht-militairen zijn waar men als eerste aan denkt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Moest ik op de grond liggen bij te komen, zou het eerder zijn van het lachen. Dus voor welke reden u op de grond zou liggen?

Dat lijkt me duidelijk. U bent hier herhaaldelijk betrapt op draaien, liegen en/of stupiditeit. De drie posten van zoroaster achter elkaar waren: game, set en match.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U kan uiteraard de woorden vinden waarin ik stelde dat Duitsland de oorlog verklaarde aan Engeland en Frankrijk? Want dat waren de woorden die u mij in de mond legde, maar nu lees ik iets helemaal anders?

Ik stelde dat Duitsland de oorlog verklaarde aan Polen, waardoor ze automatisch in oorlog kwamen met Engeland en Frankrijk door het verdrag van wederzijdse bijstand. Dat was in antwoord op één of andere revisionist die beweerde dat Engeland en Frankrijk door hun oorlogsverklaring aan Duitsland verantwoordelijk waren voor het uitbreken van een wereldoorlog, terwijl nochtans Hitler bewust hen een "casus belli" had opgedrongen.

U hebt gevraagd waar u zulke onzin hebt neergezet, hier hebt u het antwoord gekregen. Indien u iets anders leest dan hetgeen er staat, zal dan zeker één van uw vele gave zijn. Aangezien de misdaden van een Churchill u niet interesseren en hier liever over zwijgt, zullen we deze opzij zetten en een ander straatje inslagen.

Indien u zo 'historisch' bent aangelegd, dan opnieuw de vraag. Wat was de reden van de inval in Polen? Toch niet het belachelijk argument van Germaanse uitbreiding naar het Oosten zeker.

Wat met de verschillende pogingen die door Duitsland zijn gedaan aan Engeland voor het stopzetten van de oorlog. Toch niet het belachelijke kinderachige argument, Hitler was niet te vertrouwen, Churchill wel?

Wat met de misdaden die men de Duitse militaire jarenlang op hun rekening heeft gezet, maar waarbij bij het een bleek dat de misdaden waren begaan door de sovjets, bij het andere door Poolse mededorps bewoners. Indien nu uw vraag waar hebt u het over, met uw historisch inzicht en zo goed op de hoogte van Duitse oorlogsmisdaden zoals u hier ergens komt neer te zetten zult u dit zeer zeker wel weten. Of passen deze niet in uw winkel.

Indien u wil, kunnen we de vijf oorlogsjaren eens nader bekijken. Ook wie en wat zich schuldig heeft gemaakt aan misdaden en wie of wat er is voor veroordeeld tot op heden en wie of wat tot op heden de dans is ontsprongen omdat personen die zich nauwlettend met historisch onderzoek bezighouden op de vingers worden gekeken en worden afgedregen.

Dus indien u het graag wil hebben over gepleegde misdaden zullen we die richting ingaan oké. Maar dan zult u niet zoals nu bij Churchill in kronkels en bochten moeten gaan omdat volgens hetgeen zich historisch correct noemt bepaalde zaken u of hun niet aanstaan.

Kunnen dan misschien ook beginnen over de terreur die na WO2 is verder gezet door hetgeen zich graag pc noemt of historisch correct. Dus start een topic en ik zal u met vreugde tegemoet komen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat lijkt me duidelijk. U bent hier herhaaldelijk betrapt op draaien, liegen en/of stupiditeit. De drie posten van zoroaster achter elkaar waren: game, set en match.

Eén waar lieg ik, twee omdat iemand niet meespeelt in uw halve waarheden is dit nog altijd niet stupid. Dus voor u zich begint te lauweren hertog, verklaar u nader.

Of is het door uw 'adelijke titel' dat u aanstoot zou kunnen nemen aan het NS?

Wat betreft betrapt, zijn al geruime tijd personen die wet(ten) nodig hebben om een waarheid waarheid te laten zijn.

Verder indien u niets te melden hebt dan , u 'liegt' laat ons stellen dat we de kleutertuin al zijn ontgroeid, alléz sommige toch.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De topicvraag dwingt mij niet om af te zien van andere eraan gerelateerde onderwerpen. Ik intervenieerde op uw stelling dat Churchill de eerste was om terreurbombardementen op steden te bevelen. Dat is een zuivere onwaarheid en in het licht van deze discussie zéér relevant.

Om te beginnen verraadde u zich in deze discussie als een revisionist met veel sympathie voor het Derde Rijk en haar ideologie. Ten tweede verraadde u met die opmerking ofwel manifeste oneerlijkheid (door weet te hebben van Rotterdam en Warschau maar het niet te vermelden) ofwel manifeste onwetendheid (door de juiste chronologie niet te kennen). Beide vaststellingen volstaan mijns inziens om u te diskwalificeren als discussiepartner in een historische discussie. Ik beschouw mijzelf als een gediplomeerd historicus die geschiedenis op een waardenvrije manier bestudeert. Als ik in debat treed met een historische autodidact verwacht ik op zijn minst dat die eerlijk genoeg is om zijn eigen onwetendheid toe te geven, of eventuele oneerlijkheden achterwege te laten.

Uw wanhopigheid wordt treffend gedemonstreerd door het feit dat je vier bladzijden discussie nodig hebt gehad om nog maar te kunnen toegeven dat je de bal hebt misgeslagen over wie begon met terreurbombardementen. Gescheld, persoonlijke aanvallen en alle mogelijke sofismen heb je toegepast als een balorige kleuter, om nu af te komen met het feit dat ik misschien gelijk heb, maar dat we hier het proces van Churchill aan het maken zijn en ik dus niet het recht heb om eventuele onwaarheden van u aan de kaak te stellen als die niet rechtstreeks met Churchill te maken hebben. Dat is niet alleen lachwekkend, maar bovendien compleet in strijd met de geplogendheden van een discussieforum.

Ten eerste, het is nooit mijn bedoeling geweest om mijn symphatie voor wie of wat onder stoelen of banken te steken.

Ten tweede, elke reactie die men van uw kant krijgt te lezen is een afgietsel van de vorige, dus nooi iets zinnig laat staan iets nieuw.

Ten derde, ik wacht nog altijd op de zaken die u ging weerleggen.

Ten vierde, met plezier kijk ik uit naar uw diskwalificatie het laatse red middel van personen die met hun rug tegen de muur staan maar zitten te roepen dat ze iemand als dit of dat hebben ontmaskerd. Dus speel maar verder met uw vriendjes en verkondig uw na-oorlogse historsche in uw ogen correcte halve waarheden en leugens wat betreft het toenmalige Duitsland.

Voor ik het vergeet, vergeet nu niet rond te bazuinen dat u uw zoveelste revisionist hebt ontmaskerd zoals destijds met 'Wolf'. Vergeet er dan ook gemakshalve niet bij te vermelden dat door plat op de buik te gaan u besloten hebt tot 'diskwalificatie'. Dus m'n vraag hierboven kunt u beschouwen als onbestaand, hou me niet op met personen wanneer het hun wat moeilijk wordt beginnen leuteren over 'diskwalificatie'. Nog een goede avond en veel fictie plezier zou ik zeggen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Ten vierde, met plezier kijk ik uit naar uw diskwalificatie het laatse red middel van personen die met hun rug tegen de muur staan maar zitten te roepen dat ze iemand als dit of dat hebben ontmaskerd. Dus speel maar verder met uw vriendjes en verkondig uw na-oorlogse historsche in uw ogen correcte halve waarheden en leugens wat betreft het toenmalige Duitsland.

Grappig: Jij bent de enige die in dit topic een duidelijke ideologische verwantschap en verregaande sympathie toonde met één van de historische actoren, maar toch blijf je volhouden dat wij het zijn die door onze ideologische oogkleppen de "waarheid" maar niet willen beseffen.

Ik diskwalificeer u niet omdat ik met mijn rug tegen de muur zou staan, maar omdat u duidelijk het soort bokser bent dat in coma gemept moet worden en dan nog volhoudt dat hij duidelijk gewonnen heeft op punten. Elke objectieve lezer kon hier vaststellen dat u op onwetendheid/leugenachtigheid bent betrapt, maar de simpele woorden "ja, dat klopt, ik zat fout daar" krijgt u niet uit de strot geramd. Aangezien we hier op een discussieforum zitten kan je met iemand die mentaal niet in staat is tot een intellectueel eerlijke discussie onmogelijk werken.

Bij deze dus, tabee. Ik troost me met de gedachte alweer een revisionist door de gehaktmolen te hebben gehaald. Alweer een naam om van m'n lijstje te schrappen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Eén waar lieg ik.

"De eerste die steden hebben gebombardeerd waren de Britten, Berlijn niet vergeten hé."

Damn, u maakt het echt té gemakkelijk!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Indien u zo 'historisch' bent aangelegd, dan opnieuw de vraag. Wat was de reden van de inval in Polen? Toch niet het belachelijk argument van Germaanse uitbreiding naar het Oosten zeker.

Daar moeten we eens een nieuw onderwerp voor open, kan vermakelijk worden. Ik neem aan dat Duitsland wel gedwongen werd Polen aan te vallen, omdat het anders vermozeld zou worden door de machtige Poolse oorlogsmachine?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Grappig: Jij bent de enige die in dit topic een duidelijke ideologische verwantschap en verregaande sympathie toonde met één van de historische actoren, maar toch blijf je volhouden dat wij het zijn die door onze ideologische oogkleppen de "waarheid" maar niet willen beseffen.

Ik diskwalificeer u niet omdat ik met mijn rug tegen de muur zou staan, maar omdat u duidelijk het soort bokser bent dat in coma gemept moet worden en dan nog volhoudt dat hij duidelijk gewonnen heeft op punten. Elke objectieve lezer kon hier vaststellen dat u op onwetendheid/leugenachtigheid bent betrapt, maar de simpele woorden "ja, dat klopt, ik zat fout daar" krijgt u niet uit de strot geramd. Aangezien we hier op een discussieforum zitten kan je met iemand die mentaal niet in staat is tot een intellectueel eerlijke discussie onmogelijk werken.

Bij deze dus, tabee. Ik troost me met de gedachte alweer een revisionist door de gehaktmolen te hebben gehaald. Alweer een naam om van m'n lijstje te schrappen.

Hoera voor de gehaktmolen!

Zorroaster wint van Erlich met knock-out.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Eén waar lieg ik, twee omdat iemand niet meespeelt in uw halve waarheden is dit nog altijd niet stupid. Dus voor u zich begint te lauweren hertog, verklaar u nader.

U stelde een vraag, ik gaf u antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Of is het door uw 'adelijke titel' dat u aanstoot zou kunnen nemen aan het NS?

Ich bin genau so Herzog wie Sie E(h)rlich sind.

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft betrapt, zijn al geruime tijd personen die wet(ten) nodig hebben om een waarheid waarheid te laten zijn.

Ach, krijgen we dit weer. Kom maar op dan met uw ''waarheid''.

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Verder indien u niets te melden hebt dan , u 'liegt' laat ons stellen dat we de kleutertuin al zijn ontgroeid, alléz sommige toch.

U stelde een vraag, ik gaf u antwoord.
Als u liegt kan ik gewoon niets anders zeggen dan dat u liegt. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat u niet liegt maar dan zou ik liegen en me aan hetzelfde schuldig maken als waar u mee bezig bent.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Grappig: Jij bent de enige die in dit topic een duidelijke ideologische verwantschap en verregaande sympathie toonde met één van de historische actoren, maar toch blijf je volhouden dat wij het zijn die door onze ideologische oogkleppen de "waarheid" maar niet willen beseffen.

Erlich komt ten minste eerlijk voor zijn ideologische sympathiën uit. U verschuilt u achter uw "neutraliteit" van "historicus" om massamoordenaars als Churchill, FDR of De Gaulle te verdedigen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Erlich komt ten minste eerlijk voor zijn ideologische sympathiën uit. U verschuilt u achter uw "neutraliteit" van "historicus" om massamoordenaars als Churchill, FDR of De Gaulle te verdedigen.

Met een aantal NS-sympathisanten valt prima te discussieren. Erlich heeft zichzelf niet gedwiskwalificeert door zijn sympathieen maar door zijn gedraai.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Erlich komt ten minste eerlijk voor zijn ideologische sympathiën uit. U verschuilt u achter uw "neutraliteit" van "historicus" om massamoordenaars als Churchill, FDR of De Gaulle te verdedigen.

Ach zo, waar verdedig ik hen dan? Vaststellen dat Groot-Brittanië niét de agressor was tijdens WO II houdt geen goedkeuring van alle daden van Winston Churchill in, net zomin als het vaststellen van Duitse oorlogsmisdaden een impliciete goedkeuring van bijvoorbeeld de Sovjet-oorlogsmisdaden zou inhouden.

Het is een klassieke revisionistische denkfout dat je ten aanzien van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog voor of tegen één partij moet zijn en dat wie niet tot hun kamp behoort, per definitie eventuele misdaden van de geallieerden zal verzwijgen en Duitse misdaden zal overdrijven. Daarom bestaan er dus professionele historici: Opgeleide academici die in staat zijn op een waardenvrije manier om te gaan met bronnen en feiten zonder daar een teleologische draai aan te geven die de geschiedenis van deze of gene moet opsmukken.

Dat er in het verleden (zegge en schrijven tot de jaren '80) inderdaad een zekere "geallieerde" doorslag was in een deel van de klassieke geschiedeniswerken over WO II is bekend: Eventuele misdaden van de Sovjets werden met de mantel der liefde bedekt, hoewel die die van het Derde Rijk vaak benaderden. Maar sinds de val van de Sovjet-Unie is die trend al lang omgebogen en wordt er ruim aandacht besteed aan al de drijverijtjes van ome Stalin, de imperialistische dromen van Churchill en de naïviteit van Roosevelt. Een knap voorbeeld daarvan is het werk van de Britse historicus Norman Davies, die de nazi-praktijken in Polen genadeloos blootlegt, maar ook de Sovjets en hun brutale onderdrukking van "bevrijd" Oost-Europa ruim belicht.

En die "" bij "historicus" mag u weglaten. Als u een gediplomeerd loodgieter bent ga ik ook niet zeggen dat u een "loodgieter" bent.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Grappig: Jij bent de enige die in dit topic een duidelijke ideologische verwantschap en verregaande sympathie toonde met één van de historische actoren, maar toch blijf je volhouden dat wij het zijn die door onze ideologische oogkleppen de "waarheid" maar niet willen beseffen.

Ik diskwalificeer u niet omdat ik met mijn rug tegen de muur zou staan, maar omdat u duidelijk het soort bokser bent dat in coma gemept moet worden en dan nog volhoudt dat hij duidelijk gewonnen heeft op punten. Elke objectieve lezer kon hier vaststellen dat u op onwetendheid/leugenachtigheid bent betrapt, maar de simpele woorden "ja, dat klopt, ik zat fout daar" krijgt u niet uit de strot geramd. Aangezien we hier op een discussieforum zitten kan je met iemand die mentaal niet in staat is tot een intellectueel eerlijke discussie onmogelijk werken.

Bij deze dus, tabee. Ik troost me met de gedachte alweer een revisionist door de gehaktmolen te hebben gehaald. Alweer een naam om van m'n lijstje te schrappen.

Intellectueel is met u niet mogelijk, iemand die z'n intelligentie niet verder gaat dan z'n eigen gelijk, is die intelligent? Begin nu aub weer niet te grienen van , 'u hebt me beledigd'. U hebt niets of niemand door de gehaktmolen gedraaid laat dat toch eens duidelijk zijn. U bent beginnen leuteren over 'gediskwalificeerd' toen u plat voorover ging. Deze reactie had ik verwacht van een persoon die hier en daar wat aan elkaar praat om z'n gelijk te kunnen halen maar die niet de moed bezit om over het gaande onderwerp in dit geval te spreken.



Wat betreft ideologische oogkleppen, hoe noemt u iemand die niets meer of minder kan dan herhalen als een papegaai wat de 'na-oorologse' geschiedschrijving hem heeft voorgekauwd. Iemand die personen 'tijdsgetuige' van toen maar volgens hen aan de verkeerde kant hun verhalen afdoen als onwaarheden. Deze tijdsgetuigen hun verhaal is mij liever dan uw na- oorlogse geschiedschrijvers en andere fantasten. Dus indien u uw 'arrogantie' even opzij zou kunnen zetten (wat zeer te betwijfelen valt) zou u eerst de moeite eens moeten doen om beide kanten te aanhoren of te lezen inplaats van enkelzijdige praat te komen verkopen en overtuigd te zijn van alleen uw gelijk.

Klein vraagje, niet dat het m'n zaken zijn maar zou het kunnen dat met zulke arrogantie als de uwe, u s'morgens uw eigen spiegelbeeld kust met het gedacht er zijn er geen twee zo perfect als ik. Dus laat uw nekske maar ontzwellen van ik heb deze of dat door de gehaktmolen gedraaid oké.

[zorroaster]

U wordt kinderachtiger, persoonlijker én vager (welke "getuigenissen" van mensen die het hebben meegemaakt verwerpt de geschiedschrijving dan wel?) bij elke posting. Blij dat ik u al gediskwalificeerd heb, want de bodem van de put is duidelijk nog niet bereikt...

[zorroaster]

Soit, mocht u nog zin hebben om ter zake te komen: U vroeg Hertog: "Waar lieg ik?"

Het antwoord op die vraag heb ik gegeven op deze bladzijde, maar vreemd genoeg hebt u daar overgelezen. Nog eens gaan kijken misschien?