Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[TOOL]

Pfft in wezen zeg je gewoon niks. Als je nog eens afkomt met wat onderbouwde argumentatie zoals Percalion (die meestal vrij is van zaken uit de context rukken), dan wil ik er gerust nog wel op antwoorden.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Pfft in wezen zeg je gewoon niks. Als je nog eens afkomt met wat onderbouwde argumentatie zoals Percalion (die meestal vrij is van zaken uit de context rukken), dan wil ik er gerust nog wel op antwoorden.

Hoe zit het nu met de koopkracht?
Heb je al cijfers, of heb je enkel Pfft?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Hoe zit het nu met de koopkracht?
Heb je al cijfers, of heb je enkel Pfft?

Heb jij dan cijfers of enige onrechtstreekse indicator of enige weerlegging dat de koopkracht stijgt en dat de economie goed is voor de mensen op dit moment? Neen. Zwijg dan.
Percalion, die duidelijk veel van economie weet, kan mijn cijfers of stellingen weerleggen door ze vanuit een ander perspectief te bekijken. Hoewel ik er dan nog niet mee akkoord ben, is dat een onderbouwd standpunt. Jij stelt gewoon evidenties in vraag omdat er geen 'concrete cijfers' voor zijn. Tip: kijk ook eens rond je heen, kijk naar wat er leeft in de samenleving, enz. Ik bedoel: empirie is belangrijk, maar niet alles is nu eenmaal operationaliseerbaar. Als je iets op een structurele manier analyseert, moet je ervan uitgaan dat er zaken zijn die niet rechtstreeks vallen waar te nemen. Ook dat kan empirie zijn. Jij staart je echter blind op cijfers of een gebrek aan.

Wat de koopkracht betreft: dat heb ik al gezegd. Alleen al de energierekeningen zullen enorm stijgen, en over het algemeen lijkt het erop dat we een daling zullen hebben in 2008. Daar zijn al veel analyses over geweest. Uiteraard kan je dat nog in vraag stellen, maar ik vraag me af op basis van wat je dat dan doet.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Heb jij dan cijfers of enige onrechtstreekse indicator of enige weerlegging dat de koopkracht stijgt en dat de economie goed is voor de mensen op dit moment?

De gouverneur van de Nationale Bank zegt het toch?

Percalion, die duidelijk veel van economie weet, kan mijn cijfers of stellingen weerleggen door ze vanuit een ander perspectief te bekijken. Hoewel ik er dan nog niet mee akkoord ben, is dat een onderbouwd standpunt. Jij stelt gewoon evidenties in vraag omdat er geen 'concrete cijfers' voor zijn.

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Wat jij evidenties noemt zijn net de dingen die Percalion weerlegt. Ik ben meer geïnteresseerd in de vraag waarom je ze dan toch nog altijd evidenties noemt, en waarom je dingen blijft beweren zonder er enig bewijs voor aan te dragen, behalve je eigen 'empirie'.

Tip: kijk ook eens rond je heen, kijk naar wat er leeft in de samenleving, enz. Ik bedoel: empirie is belangrijk, maar niet alles is nu eenmaal operationaliseerbaar. Als je iets op een structurele manier analyseert, moet je ervan uitgaan dat er zaken zijn die niet rechtstreeks vallen waar te nemen. Ook dat kan empirie zijn. Jij staart je echter blind op cijfers of een gebrek aan.

Ik zit niet in een ivoren toren.

Wat de koopkracht betreft: dat heb ik al gezegd. Alleen al de energierekeningen zullen enorm stijgen, en over het algemeen lijkt het erop dat we een daling zullen hebben in 2008. Daar zijn al veel analyses over geweest. Uiteraard kan je dat nog in vraag stellen, maar ik vraag me af op basis van wat je dat dan doet.

Je had het niet alleen over 2008, en voorspellingen zijn geen feiten. Ik zou zeggen: informeer bij Guy Quaden waarom hij jouw 'empirie' in vraag stelt.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

De gouverneur van de Nationale Bank zegt het toch?

Daarom snap ik niet zo goed dat je mijn vorig punt van reële koopkracht en nominale lonen niet snapte...

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Wat jij evidenties noemt zijn net de dingen die Percalion weerlegt. Ik ben meer geïnteresseerd in de vraag waarom je ze dan toch nog altijd evidenties noemt, en waarom je dingen blijft beweren zonder er enig bewijs voor aan te dragen, behalve je eigen 'empirie'.

Het zijn evidenties vanuit een bepaald perspectief, nl. dat van de mensen, als je nl. vertrekt vanuit het feit dat er steeds minder facturen betaald worden, dat de schulden stijgen, dat kwestbare bevolkingsgroepen het moeilijker krijgen (daar zijn cijfers voor, zie eerder)... dan is dat voor mij een argument. Percalion gebruikt dan andere, gebaseerd op andere economische parameters, die naar mijn mening niks met de maatschappelijke werkelijkheid te maken hebben

Ik zit niet in een ivoren toren.

Tgoch ja, welles, nietes...

Je had het niet alleen over 2008, en voorspellingen zijn geen feiten. Ik zou zeggen: informeer bij Guy Quaden waarom hij jouw 'empirie' in vraag stelt.

Quaden stelt dat de prijsstijgingen onaangenaam zijn, maar al gecompenseerd werden met een toename van het beschikbaar inkomen met 2,5% per jaar de afgelopen twee jaar. Dat is effectief ongeveer het percentage waarmee de lonen mochten stijgen op basis van de loonnorm. Maar 5% op twee jaar tijd is niet eens voldoende om de reële prijsstijgingen op te vangen, laat staan ook nog eens de productiviteitsstijging van de werkenden. Een loonnorm van 5% zorgt er niet voor dat we er netto op vooruit gaan, het zorgt voor achteruitgang. Hoe Quaden en zijn vrienden dat ook proberen te verdoezelen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wélke inleveringen? Rond 1982 is het reëel loon inderdaad gedaald, maar daarna is het reëel loon voor arbeiders en bedienden verder gestegen. Ik heb die grafiek hier al geplaatst. Welke inleveringen op vlak van 'arbeidscondities'? Sociale zekerheid? Al eens het budget bekeken, en de evolutie daarvan? Openbare dienstverlening - het reëel budget per capita van de totale overheid in België is sinds 1980 gestegen met 33%. Ja, dat is één derde; ja, dat is per Belg, en ja, dat is aangepast voor de inflatie. Ik noem een toename van 33% geen inlevering op vlak van openbare dienstverlening.

Het is natuurlijk zo dat het GEMIDDELDE loon iets totaal abstract is. Het zegt niet veel over armoede. Ook de armoedegrens is iets zeer arbitrairs: indien er paar miljardairs bijkomen of afvallen, indien de SPREIDING van de lonen toeneemt of afneemt, indien men al dan niet de inkomens uit vermogen gaat incalculeren bij het bepalen van het gemiddelde inkomen dan heeft dit allemaal invloed op het gegeven "armoede".
Toch is armoede niet weg te relativeren, statistisch noch psychologisch.
Armoede is het beleven van een tekort:
- tekort aan sociaal kunnen meedoen
- tekort aan zich (of zijn kinderen) kunnen scholen
- tekort aan boeken, aan computers, aan verbplaatsingsmogelijkheden.
- tekort aan zinvolle en plezante ontspanning
- tekort aan kunnen naar de dokter, de kinesist, het zwembad, de fittness gaan.
- tekort aan gezond voedsel, afwisselend voedsel.
- tekort aan reizen, zich niet meer kunnen verplaatsen naar vrienden, familie, het culturele leven, de natuur.

Er zijn TE veel mensen die dit tekort hebben terwijl onze economie blijft draaien om overbodige luxegadgets te maken, om deze te verspreiden aan degenen die teveel hebben, om goederen voort te brengen die enkel maar dienen om het patrimonium te vergroten van zij die al meer dan genoeg hebben (huizenrijen bouwen, als "opbrengsthuizen", terwijl anderen moeten hun geld tellen om rond te komen.

Er is een te groot verschil in welvaart, de goederen zijn niet voldoende eerlijk verdeeld en dat brengt toenemende frustraties mee, zelf angst voor de toekomst bij hen die aan de laagste kant staan.

Je kan spotten met statistische gegevens, je kan ze op allerlei manieren gaan interpreteren: de mens heeft immers statistisch gezien slechts één borst!

Maar dat sluit niet uit dat armoede een vergelijking is: een vergelijking met rijkdom. Indien schandalige rijkdom niet moest bestaan, dan konden de armste mensen ook fatsoenlijk leven. De onrechtvaardigheid kwantiseren is een onbegonnen zaak. Maar inzien dat zolang er schandalige armoede is, schandalige rijkdom onfatsoenlijk is kan iedereen in één oogopslag constateren.

"De arbeidersgezinnen", het woord alleen al verraadt dat er een marxist die tekst geschreven heeft, zeker. Ik zou daar wel eens een bron van willen zien.
Daarnaast is dat gegeven an sich nog geen enkel bewijs. Mensen kunnen ook verkiezen om hun spaarcenten uit te geven.

Percy: geloof het, of geloof het niet: er zijn mensen zonder spaarcenten. Dat er GEMIDDELD een miljoen per Belg in omloop is aan spaargeld zegt weerom niets indien er een 15 procent vooral schulden heeft....
Soms doe je me denken aan Marie Antoinette:"Comment, ils sont fache? Il n'ont pas de pain?? Pourquoi est-ce qu'il ne mangent pas du gâteau, alors?"

Dat mensen een lager percentage van het inkomen sparen, betekent niet dat er in absolute termen minder gespaard wordt; dat mensen minder sparen, zelfs in absolute termen, bewijst hoegenaamd niét dat de armoede toeneemt. Als de auteur van deze passage zo bezorgd is om de spaarquote kan ik hem trouwens aanraden om de successierechten, roerende voorheffing en andere belastingen op kapitaal of kapitaalsinkomsten af te schaffen.

Jaja: in een deel van de bevolking is de grootste zorg de problematiek van de investering: "Wat gaan we doen om ons spaargeld te beleggen?".
Heb jij een IDEE hoeveel mensen GEEN spaargeld hebben gehad, vaak over generaties heen? Hoeveel mensen de "erfenis" van hun ouders weigeren: de schulden die pa en ma hebben gemaakt om te overleven?

Doen alsof iedereen spaargeld heeft (gehad) is cynisch, het is ook onjuist hé Percy?

Als het kopen op krediet gestimuleerd werd door de lage rente, dan zeg je hier letterlijk dat de schuldgraad niét bewijst dat er meer armoede is, wel dat mensen meer wilden lenen.

Sommigen zien tegenwoordig schulden maken als een manier om te overleven, om toch een beetje, een momentje iets moois te doen of te bezitten en worden hier gepaaid door verraderlijke reclame. Ik zou daar niet mee spotten: het is zeer erg! Onze OCMW's hebben heel wat miserie op te lossen voor die mensen, die daarenboven achteraf vol schaamte rondlopen.

Dat mensen niet stilstaan bij het feit dat schulden ooit terugbetaald moeten worden, bewijst hoogstens intellectuele armoede.

Het bewijst ook het heel grote cynisme dat jij dit zo maar eventjes neerpoot: je zou het moeten wijten aan de smeerlappen die heel bewust hun postorderbedrijven, hun "gemakkelijke" leningen, hun weggeven kredietkaarten onderd de grootste sukkels blijven promoten, goed wetende dat hun kredietverlening herverzekerd is.....

Door mensen als "dom" te beschouwen, die misleid zijn in een crapuleuze maatschappij door economen en marketingmensen is abject.

Armoede is zoveel afwijken van het gemiddelde leefpatroon dat je je uitgesloten voelt, en hangt van mens tot mens af.
Dit gevoelen stijgt naarmate er een toename is van de ongelijkheid, letterlijk én figuurlijk!

[AdrianHealey]

- tekort aan sociaal kunnen meedoen
- tekort aan zich (of zijn kinderen) kunnen scholen
- tekort aan boeken, aan computers, aan verbplaatsingsmogelijkheden.
- tekort aan zinvolle en plezante ontspanning
- tekort aan kunnen naar de dokter, de kinesist, het zwembad, de fittness gaan.
- tekort aan gezond voedsel, afwisselend voedsel.
- tekort aan reizen, zich niet meer kunnen verplaatsen naar vrienden, familie, het culturele leven, de natuur.

Dan nog is er nu minder armoede in vergelijking met vroeger. Mooi zo.

[AdrianHealey]

Maar dat sluit niet uit dat armoede een vergelijking is: een vergelijking met rijkdom.

Ik zie niet in waarom we jaloersheid moeten subsidieren.

[AdrianHealey]

Sommigen zien tegenwoordig schulden maken als een manier om te overleven, om toch een beetje, een momentje iets moois te doen of te bezitten en worden hier gepaaid door verraderlijke reclame. Ik zou daar niet mee spotten: het is zeer erg! Onze OCMW's hebben heel wat miserie op te lossen voor die mensen, die daarenboven achteraf vol schaamte rondlopen.

Alweer; ik zie niet in waarom we jaloersheid zouden moeten belonen danwel subsidieren. Het is geen 'fout' van het kapitalisme dat sommige mensen niet met hun geld om kunnen gaan. Meer, ik vind het zelfs pervert dat 'linkse' zo bezorgd zijn om deze mensen die graag in de kapitalistische molen meedraaien, maar als ze het nie tkunnen halen, wel gaan janken dat ze geholpen 'moeten' worden.

Er worden zoveel mensen rijker omdat ze wél verstandig met hun geld kunnen omgaan.

je zou het moeten wijten aan de smeerlappen die heel bewust hun postorderbedrijven, hun "gemakkelijke" leningen, hun weggeven kredietkaarten onderd de grootste sukkels blijven promoten, goed wetende dat hun kredietverlening herverzekerd is.....

Ah, maar mss heeft het te maken met het feit dat zij inderdaad 'zeker' zijn dat ze hun geld terug krijgen, omdat vadertje ocmw er sowieso tussenkomt. Misschien is dat wel een perverse nevenwerking van dat 'liefbedoelde' sociaal beleid om die 'arme sukkelaars' te helpen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alweer; ik zie niet in waarom we jaloersheid zouden moeten belonen danwel subsidieren. Het is geen 'fout' van het kapitalisme dat sommige mensen niet met hun geld om kunnen gaan

.

Dit is het dwaze excuus dat al jarenlang meegaat in begoede kringen:"ze zijn te dom mijnheer!".
In feite, en er is een hele wetenschap die daar over weet mee te praten, de sociologie, is armoede net zo erfelijk als rijkdom.
Erfelijk in twee betekenissen: zowel kansarmoede wordt geërfd als het vermogen, of het gebrek aan vermogen in geld uitgedrukt.
Dat dit zo voortduurt ligt niet aan de mensen: het ligt aan de structuur van onze maatschappij die er op gericht is om deze onrechtvaardigheid, het privilege van sommigen, in stand te houden.
Er is op zich natuurlijk niets verkeerd aan het kapitalisme, als het moest gebruikt worden om te zorgen voor alle mensen. Maar het zorgt net zoals de monarchie dat deed in de vorige economische systematiek voor weinigen, niet voor allen. In die zin is het kapitalisme een stapje vooruit, maar enkel het socialisme zal de definitieve stap zetten.

Meer, ik vind het zelfs pervert dat 'linkse' zo bezorgd zijn om deze mensen die graag in de kapitalistische molen meedraaien, maar als ze het nie tkunnen halen, wel gaan janken dat ze geholpen 'moeten' worden.

Ze kunnen het niet halen. Maar niet omdat ze niet deugen: omdat het systeem zo in mekaar zit. Niet zij deugen niet, maar het systeem deugt niet.
Dat inzien is natuurlijk er pijnlijke conlusies uit trekken. Zelf mensen die het redelijk goed hebben doen dit. Er zijn er die iets anders voor hebben dan het "eigen belang eerst". Socialisten zijn altijd sociaal, liberalen kunnen dat zijn, maar het systeem maakt hun goede bedoelingen vruchteloos. Wie in het bootje zit moet namelijk meeroeien, tegenroeien is onmogelijk.

Er worden zoveel mensen rijker omdat ze wél verstandig met hun geld kunnen omgaan.

Mensen worden, zijn en blijven rijk omdat ze in een systeem zitten dat een bepaalde klasse privilegieert op verschillende wijze. Er zijn weinig armen die rijk worden, er zijn weinig rijken die arm worden. Dat bewijst mijn stelling.
Tenzij je gelooft in het Indische kastensysteem: daar gaat men uit van het feit dat armen in sé minderwaardig zijn. Of tot een soort van sociaal racisme gaat overgaan: de dommen zijn de armen en omgekeerd.
Dit pad, dat vroeger frequent werd ingeslagen door velen die hun privileges als godgegeven beschouwden is moeten stoppen toen de Guillotine iets met hun hoofd heeft gedaan

Ah, maar mss heeft het te maken met het feit dat zij inderdaad 'zeker' zijn dat ze hun geld terug krijgen, omdat vadertje ocmw er sowieso tussenkomt. Misschien is dat wel een perverse nevenwerking van dat 'liefbedoelde' sociaal beleid om die 'arme sukkelaars' te helpen.

Harteloosheid is goedkoop. Het inzien dat er zelf uit de armsten geld wordt gewrongen door de superrijken heb ik met een paar voorbeelden aangetoond.

Er is geen complot van de armen tegen de rijken, nietwaar

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Hoe zit het nu met de koopkracht?
Heb je al cijfers, of heb je enkel Pfft?

ik heb cijfers ja.

Ik hou namelijk al meerdere jaren al mijn uitgaven tot op de centiem bij, en ik heb zwart op wit gezien dat mijn koopkracht daalt.

Nu ja, we kunnen gsm's aan spotprijzen krijgen. Ik kan beter gsm's eten in plaats van brood.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb cijfers ja.

Ik hou namelijk al meerdere jaren al mijn uitgaven tot op de centiem bij, en ik heb zwart op wit gezien dat mijn koopkracht daalt.

Jouw koopkracht is natuurlijk wel enkel jouw koopkracht.

[Stratcat]

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF16022008_008

'Vakbonden hebben bewust opgehitst om wild te gaan staken'

BRUSSEL - De vakbonden hebben de werknemers wijsgemaakt dat de koopkracht sterk is gedaald. Maar voor 90 procent van de Belgische gezinnen valt dat reuze mee, zegt Pieter Timmermans, directeur-generaal van de werkgeversorganisatie VBO, zaterdag in De Morgen. Hij ziet het geloof van werkgevers in het sociaaloverlegmodel wegkwijnen.
'Voor 90 procent van de mensen is er weinig veranderd. Door de prijsstijgingen zal een modaal gezin met een gemiddeld inkomen in 2008 zo’n 1.022 euro extra kwijt zijn. Terwijl het jaarlijkse gezinsinkomen met 1.706 euro zal stijgen. Deze mensen houden dus minder over dan ze hadden verwacht, maar gaan er nog steeds bijna 700 euro op vooruit. Je kunt dus moeilijk stellen dat zij aan koopkracht hebben ingeboet', aldus Timmermans.

'Dat idee is hen aangepraat door de vakbonden. Zij hebben de werknemers deels bewust opgehitst met het oog op de sociale verkiezingen die in mei plaatsvinden en waar zowel het ACV als het ABVV als grootste uit de bus wil komen.'

De stakingen gaan ondertussen door en de schade loopt volgens de VBO-topman op. 'De vakbonden moeten goed beseffen dat het een pyrrhusoverwinning is. De gevolgen van wat ze vandaag cashen, krijgen ze morgen gepresenteerd. De koopkrachtvermindering is een tijdelijk probleem waar men een structurele oplossing in de vorm van loonsverhoging voor iedereen tegenover zet. Dat is zeer schadelijk', aldus Timmermans.

Volgens Timmermans moeten de vakbonden dringend afspraken maken om verdere stakingsacties niet meer te erkennen. 'We moeten nieuwe afspraken maken, zodat gesloten akkoorden worden gerespecteerd, en dat er een straf komt voor wie dat niet doet', aldus Timmermans.

Later dit jaar starten de onderhandelingen voor een nieuw nationaal akkoord over lonen en arbeidsvoorwaarden. Timmermans vreest immer dat de bedrijven maar weinig vertrouwen meer zullen hebben in de komende onderhandelingen.

' Ik vrees dat werkgevers mijn woord in twijfel gaan trekken op basis van wat er nu gebeurt. Ik wens mijn engagementen na te komen, en dan moet dat ook van de andere kant gebeuren.'

[AdrianHealey]

Er zijn weinig armen die rijk worden, er zijn weinig rijken die arm worden. Dat bewijst mijn stelling.

Ah, maar dat klopt niet - dus je stelling is niet bewezen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Maar 5% op twee jaar tijd is niet eens voldoende om de reële prijsstijgingen op te vangen, laat staan ook nog eens de productiviteitsstijging van de werkenden.

Kun je eens uitleggen wat productiviteitsstijging nu eigenlijk te maken heeft met koopkracht en armoede?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie niet in waarom we jaloersheid moeten subsidieren.

KABAM!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Percalion, die duidelijk veel van economie weet (...)

Ik wacht tot dinsdag om dat te bevestigen of te ontkennen.

Spannend...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Jouw koopkracht is natuurlijk wel enkel jouw koopkracht.

Ik ben lang niet de enige die dat constateert hoor. Maar soit, als liberalen nu ook al het dalen van de koopkracht moeten gaan ontkennen om hun blauwe nonsens te kunnen blijven verkopen ziet de toekomst er rooskleurig uit voor het socialisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben lang niet de enige die dat constateert hoor. Maar soit, als liberalen nu ook al het dalen van de koopkracht moeten gaan ontkennen om hun blauwe nonsens te kunnen blijven verkopen ziet de toekomst er rooskleurig uit voor het socialisme.

Ik val in herhaling maar:



is een centralistische instelling - anti-liberaal dus.

Misschien ook wel anti-socialistisch - maar wel heel Keynesiaans, je weet wel, dat beleid dat ondersteunt wordt door overheden.

[Proletariër]

Ik ben in elk geval opgelucht, want Quaden zegt dat mijn financiële problemen zich enkel tussen mijn twee oren bevinden.