Global Warming Denial

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een interessant boek om te lezen is "Cool It" van Björn Lomborg... Lomborg accepteerd de conclusies van het IPCC, maar niet de er mee gerechtvaardigde beleidskeuzes.

http://www.lomborg-errors.dk/coolit.htm

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Moeten we onze levenswijze veranderen en ons blauw betalen voor juist maar een theorie?

kan je eens definiëren wanneer iets in jou ogen niet 'juist maar een theorie is' ? Spreekt makkelijker als iedereen hetzelfde bedoelt, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij dat omschrijft.

Naar het schijnt warmen alle planeten op.

fout.
daarenboven heb ik mijn twijfels of 'naar het schijnt' wel zo'n goed argument is.

Zelfs Pluto.

hoelang duurt de omwenteling van Pluto ? ik dacht (uit het hoofd) iets van een 280 jaar ? Ik zou toch enige voorzichtigheid aan de dag leggen met het gebruik van gegevens van pakweg één (pluto-)maand ...

Hoe noem je mensen die de opwarming van de aarde alleen maar aan de mens toeschrijven?

in ieder geval geen wetenschappers.
Want volgens de klimaatwetenschap is de opwarming een gevolg van allerhande factoren, zoals bv. wijziging in zonne-flux.

Uw quote:

Sorry, maar dat klinkt als "iedereen weet dat ... ".

dat maak jij ervan en heeft Verheggen nergens gezegd. Jammer, want Verheggen doet nog wel speciaal de moeite om te linken naar een website met een uitleg over 'the discovery of global warming', zodat je ten gronde had kunnen lezen hoe verspreid die kennis wel is in wetenschappelijke kringen.

Geen wetenschapelijk argument. Kunt U wiskundig aantonen dat 0.038% CO2(waarvan naar schatting 0.008% aan de mens wordt toegeschreven) méér effect heeft dan 21% O², 78%² N2 plus nog een hoopje waterdamp, methaan, helium enz.

1) dat men CO², en niet bv. helium, verantwoordelijk acht voor een deel van het broeikaseffect komt natuurlijk net doordat men alles nader bekeken heeft en "de dader" geïdentificeerd heeft.

Eerst was er het besef dat CO² absorbeert (omstreeks 1850), daarna werd met dat besef eens berekend voor het systeem aarde en was de conclusie (omstreeks 1890) dat een verdubbeling van CO² leidt tot 2 �* 3 graden opwarming.
Een besef waar vervolgens helemaal niks mee gedaan werd omdat dat theoretisch berekeningetje geen enkele relevantie leek te hebben. Totdat men eind jaren 50 ontdekte dat wij mensen de atmosferische CO² samenstelling substantieel veranderen...

2) je bewering dat CO² méér effect heeft dan die andere componenten gaat in tegen de wetenschap. Die stelt immers dat waterdamp het meeste effect heeft (iets van een 30°C)

3) de mens heeft het atmosferische CO²-gehalte 33% hoger gebracht dan het peil uit 1850. Je getal hieromtrent klopt dus niet.

U beweert dat er een grote meerderheid van klimaatwetenschappers geloven.

kan je me even linken waar hij dat zegt ? ik kijk er allicht over maar ik zie het niet.

Wat zeggen de anderen? Hun mening is tegenwoordig heel moeilijk te vinden.

even getest met google.be en de zoekterm "global warming is hoax"
resultaat : 1.300.000 hits in 0.18 seconden.

zo moeilijk te vinden lijkt me dat dus niet...

Hebt U al eens gepraat met Deense klimaatwetenschappers?
Zie G.R.I.P.

"GRIP vzw Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een handicap"
euh ...

Het IPCC is opgericht door regeringen, betaald door regeringen en hun rapporten gecontroleerd door regeringen. Drie redenen om er aan te twijfelen.

of net niet ?
http://jules-klimaat.blogspot.com/20...t-started.html

Kunt U als wetenschapper met uw eigen kennis en onafhankelijk van "het is algemeen geweten"-bronnen aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor Climate Change?

hier vind je heel wat onderliggende basiswetenschap : http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/Cli...limateVol1.pdf
je hoeft dus zelfs niet eens afhankelijk te zijn van een ander, maar kan het zelfs ZELF uitrekenen zodat je zeker weet dat ze je niet beduvelen.

Ik kan me triljoenen redenen voorstellen, in euro.

ok, je bent niet blij met de conclusies.
Maar het is een beetje kort door de bocht om dan maar ineens alles en idereen in het wilde weg te beschuldigen van frauduleuze wetenschap, niet ?


je verwijt anderen fanatiek geloof, maar zelf verwerp je alles wat in botsing komt met je mening. Lijkt me een geval van pot en ketel ? niet ?

[Bart Verheggen]

Moeten we onze levenswijze veranderen en ons blauw betalen voor juist maar een theorie?

Nee. Wie zegt dat? Blauw betalen al helemaal niet. Voorkomen is niet alleen beter dan genezen, het is ook goedkoper. En we hoeven niet terug naar het stene tijdperk. Hernieuwbare energie-bronnen, verhoogde efficientie en energie besparing kunnen al heel veel beriken, mits serieus ingezet. Je kunt nog prima TV kijken en (elektrische) auto rijden straks als je het mij vraagt.

Maar met deze vraag licht je hier wel een tip van de sluier op waarom je zo fanatiek bent. Je bent bang dat we onze levenswijze zullen moeten veranderen als gevolg van klimaatverandering. Prima, ga dan beargumenteren waarom dat niet hoeft, ook niet als er inderdaad klimaatverandering plaats vindt. Ik zal het waarschijnlijk zelfs met je eens zijn.

Naar het schijnt warmen alle planeten op. Zelfs Pluto. Hoe noem je mensen die de opwarming van de aarde alleen maar aan de mens toeschrijven?

Daar zag ik op Jules' website een goed weerwoord tegen. Het klimaat op de andere planeten is ook niet constant. En dat sommige opwarmen, andere niet, en andere afkoelen, is op zichzelf helemaal niks vreemds. Behalve als de trend zich over een langere periode voortzet en boven de natuurlijk variabiliteit uitkomt, dan moet er een reden (in de zin van een klimaatforcering) zijn.

Een flinterdun stukje aanwijzing dat het klimaat misschien iets warmer is geworden over een relatief korte periode vind je genoeg om over klimaatverandering te spreken en de zon ervan (impliciet) als schuldig te verklaren (zonder dat die zon in activiteit heeft toegenomen), en de vele malen sterkere aanwijzingen voor wat er op aarde gebeurd leg je naast je neer. Weinig consequent.

Uw quote:

Citaat:
Het is al meer dan 100 jaar bekend dat CO2 infraroodstraling absorbeert, en dus een opwarmend effect heeft.

Sorry, maar dat klinkt als "iedereen weet dat ... ". Geen wetenschapelijk argument. Kunt U wiskundig aantonen dat 0.038% CO2(waarvan naar schatting 0.008% aan de mens wordt toegeschreven) méér effect heeft dan 21% O², 78%² N2 plus nog een hoopje waterdamp, methaan, helium enz.
U beweert dat er een grote meerderheid van klimaatwetenschappers geloven. Wat zeggen de anderen? Hun mening is tegenwoordig heel moeilijk te vinden.
Hebt U al eens gepraat met Deense klimaatwetenschappers?
Zie G.R.I.P.

Sla je natuurkundeboek van de middelbare school er nog maar 's op na, goede kans dat het erin staat. Om je vast op weg te helpen
Van Weart's "the discovery of global warming":

Tyndall set out to find whether there was in fact any gas in the atmosphere that could trap heat rays. In 1859, his careful laboratory work identified several gases that did just that. The most important was simple water vapor (H2O). Also effective was carbon dioxide (CO2), although in the atmosphere the gas is only a few parts in ten thousand. Just as a sheet of paper will block more light than an entire pool of clear water, so the trace of CO2 altered the balance of heat radiation through the entire atmosphere.

In het laboratorium is het dus al 150 jaar geleden aangetoond dat CO2 infrarood straling absorbeert en dus warmte vasthoudt. De voorspelling dat extra CO2 door menselijke activiteit tot opwarming van de aarde zou leiden werd eind 19de eeuw door Arrhenius gedaan. De waargenomen opwarming over de laatste 100 jaar was vantevoren in feite al voorspeld. Dat gebeurt niet vaak in de wetenschap.

Het IPCC is opgericht door regeringen, betaald door regeringen en hun rapporten gecontroleerd door regeringen. Drie redenen om er aan te twijfelen.

De assessment wordt gedaan door wetenschappers. En ook de SPM wordt gecontroleerd zodat het overeen komt met de onderliggende rapporten. Het feit dat alle regeringen het moeten goedkeuren is de reden dat het volgens velen aan de conservatieve kant is. Heb je mijn blog-post over IPCC gelezen? Heb je de IPCC site zelf bekeken?

Kunt U als wetenschapper met uw eigen kennis en onafhankelijk van "het is algemeen geweten"-bronnen aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor Climate Change?

Mijn (wetenschappelijke) kennis is niet onafhankelijk van dat van anderen. Ik heb zelf de laboratorium-onderzoeken naar IR absorptie niet gedaan. Maar gebaseerd op gegevens uit het (verre) verleden, recente metingen, lab onderzoek, en physische modellen komt een goed verklarende en goed onderbouwde theorie naar voren. Je moet van goeie huize komen die theorie onderuit te halen. Naar de zon wijzen is niet genoeg.

Citaat:
Ik kan me echter geen reden voorstellen waarom iemand graag zou willen dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt en aangepakt moet worden. Daarentegen zijn er vele redenen te bedenken waarom iemand graag zou zien dat er geen probleem is. En als gevolg daarvan informatie selectief tot zich neemt.

Ik kan me triljoenen redenen voorstellen, in euro.

Als ik het argument "follow the money" voor ogen heb, kom ik toch tot een heel andere conclusie. Als het mij om geld ging, was ik beter af bij Shell dan bij een onderzoeksinstelling.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

http://www.lomborg-errors.dk/coolit.htm

http://www.guardian.co.uk/environmen....ethicalliving

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Voorkomen is niet alleen beter dan genezen, het is ook goedkoper.

Nou nou, dat is wel een heel straffe stelling. En zo maar geponeerd, zonder ook maar één argument, snijdt ze evenveel hout als een botte zaag.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nou nou, dat is wel een heel straffe stelling. En zo maar geponeerd, zonder ook maar één argument, snijdt ze evenveel hout als een botte zaag.

Waarom zou dat een straffe stelling zijn?

Ken jij dan gevallen waarin het 'beter' is om een potentieel probleem te laten aansudderen met exponentieel stijgende kosten en nevenschade, dan om het bij de wortel aan te pakken?

De hele sector van preventive maintenance is op dat principe gebaseerd.
Misschien dat de mensen van de kerncentrale van Tricastin daar ondertussen ook het nut nog net iets meer hebben van ingezien.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom zou dat een straffe stelling zijn?

Er zijn waarschijnlijk miljoenen, zoniet miljarden gevallen geweest waarbij het beter is de gevolgen van een actie aan te pakken, dan een actie niet uit te voeren. Dokters maken zo'n beslissingen elke dag. Het ganse bestaan van de mens draait er zelfs rond (omdat elke actie van de mens een impact heeft op "de natuur"). Het begrip "duurzaamheid" is uitgevonden om net die acties te beschrijven waarbij de schade van een menselijke actie zo klein is dat de natuur zelf ze kan compenseren.

Deze ganse problematiek staat trouwens centraal bij het afwegen van marginale kosten tov marginale baten, ook in geval van ecologische problemen (zie cursussen Environmental Economics).

Ken jij dan gevallen waarin het 'beter' is om een potentieel probleem te laten aansudderen met exponentieel stijgende kosten en nevenschade, dan om het bij de wortel aan te pakken?

Waarom een niet-aangepakt probleem zowiezo zou resulteren in "exponentieel stijgende" kosten en nevenschade, mag u me trouwens eens beargumenteren. Ik ben altijd al fan geweest van wiskundige bewijsvoeringen, dus bring it on

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Nee. Wie zegt dat? Blauw betalen al helemaal niet. Voorkomen is niet alleen beter dan genezen, het is ook goedkoper. En we hoeven niet terug naar het stene tijdperk. Hernieuwbare energie-bronnen, verhoogde efficientie en energie besparing kunnen al heel veel beriken, mits serieus ingezet. Je kunt nog prima TV kijken en (elektrische) auto rijden straks als je het mij vraagt.

Maar met deze vraag licht je hier wel een tip van de sluier op waarom je zo fanatiek bent. Je bent bang dat we onze levenswijze zullen moeten veranderen als gevolg van klimaatverandering. Prima, ga dan beargumenteren waarom dat niet hoeft, ook niet als er inderdaad klimaatverandering plaats vindt. Ik zal het waarschijnlijk zelfs met je eens zijn.

Als een electrische wagen betaalbaar en rendabel was zou ik er al lang mee rijden. Zelfde voor zonnepanelen, electrische verwarming ... Niet om de GW tegen te gaan maar om mijn eigen comfort en gezondheid. Ik ben 100% voor het verminderen en zelf afschaffen van het verbranden van fossiele en zelfs zogenaamde bio-brandstoffen. Niet omdat ik geloof dat ze een ernstig impact op GW zouden kunnen hebben, maar om economische en gezondsheidsredenen.

Dagelijks hoor op tv of lees ik dat dingen zoals een mini-tornado, tropische wervelstorm, overstroming hier of daar, enz. kortom elk natuurverschijnsel met een ietwat dramatische inslag, gelinkt wordt aan man-made GW. Uit ervaring heb ik geleerd dat als er op die manier op iets gehamerd wordt, dag na dag, er "maatregelen" zullen komen onder vorm van niewe taxen. Maatregelen die dan achteraf nutteloos of zelfs het tegengestelde effect blijken te hebben. Deze verschijnselen worden dan gehijackt door bepaalde populistische politieke partijen en media-geile figuren die er een religie van maken en alle kritiek afdoen als "denial", "idioot", "door petro-bedrijven omgekocht", "non-believers" en als enige argumenten de klassieke "iedereen weet dat nou", "ALLE wetenschappers zeggen het", "voor onze (klein)kinderen". En als je ook maar één vraag stelt, wordt je gewoon uitgescholden en ben je fanatiek. Dat is wel de rollen omdraaien.

Daar zag ik op Jules' website een goed weerwoord tegen. Het klimaat op de andere planeten is ook niet constant. En dat sommige opwarmen, andere niet, en andere afkoelen, is op zichzelf helemaal niks vreemds. Behalve als de trend zich over een langere periode voortzet en boven de natuurlijk variabiliteit uitkomt, dan moet er een reden (in de zin van een klimaatforcering) zijn.

Wat is die "natuurlijke variabiliteit" en wanneer weet je wanneer een trend erboven uitkomt?
ALs dezelfde verschijnselen optreden op verschillende plaatsen is het gebruikelijk dat er naar een gemeenschappelijke oorzaak gezocht wordt.

Een flinterdun stukje aanwijzing dat het klimaat misschien iets warmer is geworden over een relatief korte periode vind je genoeg om over klimaatverandering te spreken en de zon ervan (impliciet) als schuldig te verklaren (zonder dat die zon in activiteit heeft toegenomen), en de vele malen sterkere aanwijzingen voor wat er op aarde gebeurd leg je naast je neer. Weinig consequent.

Ik beschuldig niets maar U veegt een logische zoekpiste gewoon van tafel.

Sla je natuurkundeboek van de middelbare school er nog maar 's op na, goede kans dat het erin staat. Om je vast op weg te helpen
Van Weart's "the discovery of global warming":

In the 19th century, scientists realized that gases in the atmosphere cause a "greenhouse effect" which affects the planet's temperature. These scientists were interested chiefly in the possibility that a lower level of carbon dioxide gas might explain the ice ages of the distant past. At the turn of the century, Svante Arrhenius calculated that emissions from human industry might someday bring a global warming. Other scientists dismissed his idea as faulty. In 1938, G.S. Callendar argued that the level of carbon dioxide was climbing and raising global temperature, but most scientists found his arguments implausible. It was almost by chance that a few researchers in the 1950s discovered that global warming truly was possible. In the early 1960s, C.D. Keeling measured the level of carbon dioxide in the atmosphere: it was rising fast. Researchers began to take an interest, struggling to understand how the level of carbon dioxide had changed in the past, and how the level was influenced by chemical and biological forces. They found that the gas plays a crucial role in climate change, so that the rising level could gravely affect our future. (This essay covers only developments relating directly to carbon dioxide, with a separate essay for Other Greenhouse Gases. For related theoretical issues, see the essay on Simple Models of Climate.)

"Might", "they found.." Hoe vonden ze dat?
En wat doet U met de conclusies van de GRIP en NGRIP projecten, die duidelijk aantonen dat er tijdens vroegere opwarmingen ook een sterke stijging van de hoeveelheid van het CO2 was? Dus als GEVOLG van GW, niet als oorzaak.

In het laboratorium is het dus al 150 jaar geleden aangetoond dat CO2 infrarood straling absorbeert en dus warmte vasthoudt. De voorspelling dat extra CO2 door menselijke activiteit tot opwarming van de aarde zou leiden werd eind 19de eeuw door Arrhenius gedaan. De waargenomen opwarming over de laatste 100 jaar was vantevoren in feite al voorspeld. Dat gebeurt niet vaak in de wetenschap.

Nogmaals: hoe werd dat aangetoond?
U ontwijkt voortdurend mijn vragen. Graag de wiskundige formule die aantoont dat CO2 meer IR absorbeert dan N2, O2, waterdamp enz. Niet iets van de middelbare, maar iets van chemie of kernfysica. U weet wel, de Browse beweging, de energieniveaus van electronen.

De assessment wordt gedaan door wetenschappers. En ook de SPM wordt gecontroleerd zodat het overeen komt met de onderliggende rapporten. Het feit dat alle regeringen het moeten goedkeuren is de reden dat het volgens velen aan de conservatieve kant is. Heb je mijn blog-post over IPCC gelezen? Heb je de IPCC site zelf bekeken?

Toevallig wel, ja. Het derde rapport was bijna herroepen omdat het veranderd werd NADAT de wetenschappers het getekend hadden.
Zeer wetenschappelijk.

Mijn (wetenschappelijke) kennis is niet onafhankelijk van dat van anderen. Ik heb zelf de laboratorium-onderzoeken naar IR absorptie niet gedaan. Maar gebaseerd op gegevens uit het (verre) verleden, recente metingen, lab onderzoek, en physische modellen komt een goed verklarende en goed onderbouwde theorie naar voren. Je moet van goeie huize komen die theorie onderuit te halen. Naar de zon wijzen is niet genoeg.

Dus uw kennis is alleen afkomstig van anderen. Anderen, wiens kennis is afkomstig van nog anderen, die hun kennis baseren op nog andere en evetuele niet nader omschreven proeven en metingen.
Niet nodig zo'n theorie er onderuit te halen, doet ze zelf wel.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

http://www.guardian.co.uk/environmen....ethicalliving

50 people who could save the planet

De planeet hoeft helemaal niet gered te worden. Zelfs indien de ergste doemscenaros waar worden zal alleen de mens uitgeroeid worden. De planeet zal rustig verder draaien alsof er niets gebeurd is.

[rikbe]

dubbel

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

kan je eens definiëren wanneer iets in jou ogen niet 'juist maar een theorie is' ? Spreekt makkelijker als iedereen hetzelfde bedoelt, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij dat omschrijft.


fout.
daarenboven heb ik mijn twijfels of 'naar het schijnt' wel zo'n goed argument is.


hoelang duurt de omwenteling van Pluto ? ik dacht (uit het hoofd) iets van een 280 jaar ? Ik zou toch enige voorzichtigheid aan de dag leggen met het gebruik van gegevens van pakweg één (pluto-)maand ...


in ieder geval geen wetenschappers.
Want volgens de klimaatwetenschap is de opwarming een gevolg van allerhande factoren, zoals bv. wijziging in zonne-flux.




dat maak jij ervan en heeft Verheggen nergens gezegd. Jammer, want Verheggen doet nog wel speciaal de moeite om te linken naar een website met een uitleg over 'the discovery of global warming', zodat je ten gronde had kunnen lezen hoe verspreid die kennis wel is in wetenschappelijke kringen.



1) dat men CO², en niet bv. helium, verantwoordelijk acht voor een deel van het broeikaseffect komt natuurlijk net doordat men alles nader bekeken heeft en "de dader" geïdentificeerd heeft.

Eerst was er het besef dat CO² absorbeert (omstreeks 1850), daarna werd met dat besef eens berekend voor het systeem aarde en was de conclusie (omstreeks 1890) dat een verdubbeling van CO² leidt tot 2 �* 3 graden opwarming.
Een besef waar vervolgens helemaal niks mee gedaan werd omdat dat theoretisch berekeningetje geen enkele relevantie leek te hebben. Totdat men eind jaren 50 ontdekte dat wij mensen de atmosferische CO² samenstelling substantieel veranderen...

2) je bewering dat CO² méér effect heeft dan die andere componenten gaat in tegen de wetenschap. Die stelt immers dat waterdamp het meeste effect heeft (iets van een 30°C)

3) de mens heeft het atmosferische CO²-gehalte 33% hoger gebracht dan het peil uit 1850. Je getal hieromtrent klopt dus niet.


kan je me even linken waar hij dat zegt ? ik kijk er allicht over maar ik zie het niet.



even getest met google.be en de zoekterm "global warming is hoax"
resultaat : 1.300.000 hits in 0.18 seconden.

zo moeilijk te vinden lijkt me dat dus niet...



"GRIP vzw Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een handicap"
euh ...


of net niet ?
http://jules-klimaat.blogspot.com/20...t-started.html


hier vind je heel wat onderliggende basiswetenschap : http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/Cli...limateVol1.pdf
je hoeft dus zelfs niet eens afhankelijk te zijn van een ander, maar kan het zelfs ZELF uitrekenen zodat je zeker weet dat ze je niet beduvelen.


ok, je bent niet blij met de conclusies.
Maar het is een beetje kort door de bocht om dan maar ineens alles en idereen in het wilde weg te beschuldigen van frauduleuze wetenschap, niet ?


je verwijt anderen fanatiek geloof, maar zelf verwerp je alles wat in botsing komt met je mening. Lijkt me een geval van pot en ketel ? niet ?

Ik denk dat ik het meest al beantwoord heb in mijn antwoord aan BV.

GRIP= Greenland Ice Core Project. NGRIP=North Greenland Ice Core Project. Zie ook Vostok.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Waarom een niet-aangepakt probleem zowiezo zou resulteren in "exponentieel stijgende" kosten en nevenschade, mag u me trouwens eens beargumenteren. Ik ben altijd al fan geweest van wiskundige bewijsvoeringen, dus bring it on

Niet zowiezo, maar wel in het geval van een significante klimaatsverandering.

Gans onze technische infrastructuur, van de samenstelling van onze autowegen, de dikte van onze dijken, de isolatie van onze huizen, tot de temperatuurspecs van halfgeleiders, is gebaseerd op een stabiele omgevingstemperatuur van 20 graden celcius +- 30 graden.

Als je langzaam naar situaties gaat waarbij het mogelijk is om buiten die temperatuursband te komen, krijg je een domino-effect van falende technische componenten en infrastructuur.
Dat is een probleem met exponentieel stijgende kosten en nevenschade (materieel en menselijk).

Je kan dat oplossen, maar de kosten zijn hoger naargelang de infrastructuur moet kunnen functioneren binnen een bredere temperatuursband.

Vandaar dat het niet onzinnig is om te stellen dat het in dergelijk geval beter is te voorkomen dan te genezen.

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nou nou, dat is wel een heel straffe stelling. En zo maar geponeerd, zonder ook maar één argument, snijdt ze evenveel hout als een botte zaag.

Geen straffe stelling. Gewoon principe 15 van de Rio Declaration, die door elk land ondertekend werd (en dus niet te progressief of te milieuvriendelijk mocht zijn).
Ook het "goede huisvaderprincipe" genoemd. Dit principe is een belangrijke schakel in het (eigendoms)recht.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

http://www.guardian.co.uk/environmen....ethicalliving

het zal wel weer aan mij liggen, maar weerleggen ze de fouten die Lomborg maakt ?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik denk dat ik het meest al beantwoord heb in mijn antwoord aan BV.

GRIP= Greenland Ice Core Project. NGRIP=North Greenland Ice Core Project. Zie ook Vostok.

http://environment.newscientist.com/...change/dn11659

en verder gaf ik in mijn vorige post een link naar een boek met heel wat basiswetenschap. Moet je misschien maar eens lezen, want je vraag naar formules zou al wel eens wel al beantwoord kunnen zijn ...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

http://environment.newscientist.com/...change/dn11659

en verder gaf ik in mijn vorige post een link naar een boek met heel wat basiswetenschap. Moet je misschien maar eens lezen, want je vraag naar formules zou al wel eens wel al beantwoord kunnen zijn ...

Dit bewijst wel dat CO2 raise veroorzaakt wordt door GW en niet omgekeerd. Verder kun je er van leren dat een sterke GW altijd gevolgd wordt door een IJstijd.

[jules]

misschien dat je het hiermee beter begrijpt :

http://www.realclimate.org/index.php...2-in-ice-cores
http://www.realclimate.org/index.php...-temp-and-co2/

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

misschien dat je het hiermee beter begrijpt :

http://www.realclimate.org/index.php...2-in-ice-cores

In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.

Dat is wel mogelijk, maar de opwarming startte 15000 jaar geleden en de mens begon pas 100 jaar geleden ertoe bij te dragen.

http://www.realclimate.org/index.php...-temp-and-co2/

A final point. In Barton's criticism of Gore he also points out that CO2 has sometimes been much higher than it is at present. That is true. CO2 may have reached levels of 1000 parts per million (ppm) — perhaps much higher — at times in the distant geological past (e.g. the Eocene, about 55 million years ago). What Barton doesn't bother to mention is that the earth was much much warmer at such times. In any case, more relevant is that CO2 has not gone above about 290 ppm any time in the last 650,000 years (at least), until the most recent increase, which is unequivocally due to human activities.

Dat is niet waar, ik heb ergens gelezen dat er in die perioden pieken waren van over de 400 ppm. Ik zal proberen het terug te vinden.

Ik vind het maar pathetisch hoe krampachtig ze proberen de mens de schuld te geven van een natuurlijk fenomeen. Maar ja, van iemand die zich schuldig voelt kan veel geld afgeperst worden en aan zo iemand kunnen allerlei regels worden opgedrongen "voor zijn eigen goed" met als diel een totalitair regime. Het is vroeger al met veel succes toegepast: de erfzonde van de Bijbel.
Ik vind het dan ook belachelijk en zeer ijdel te denken dat wij het kunnen voorkomen. Onze aandacht (en centen) zou moeten gaan naar hoe we er ons aan kunnen aanpassen. Zoals onze verre voorouders met succes gedaan hebben.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat is wel mogelijk, maar de opwarming startte 15000 jaar geleden en de mens begon pas 100 jaar geleden ertoe bij te dragen.

er wordt helemaal niet gesteld dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van 15.000 jaar geleden, dus ik vrees dat je een schijnvergelijking maakt...

Dat is niet waar, ik heb ergens gelezen dat er in die perioden pieken waren van over de 400 ppm. Ik zal proberen het terug te vinden.

hier is de grafiek :


kortom, het is wél waar.
ik vraag me overignes, niet slecht bedoeld (!) af waarom je onmiddellijk de gegevens verwerpt. Zo'n eenvoudige fraude zou onmiddellijk opgemerkt worden. Misschien moet je eens niet alleen kritisch zijn t.o.v. wat je niet wil horen, maar ook t.o.v. wat je zelf denkt en meent te weten ?

Ik vind het maar pathetisch hoe krampachtig ze proberen de mens de schuld te geven van een natuurlijk fenomeen.

dat het een natuurlijk fenomeen is, gaat in tegen wat de wetenschap zegt.

Maar ja, van iemand die zich schuldig voelt kan veel geld afgeperst worden en aan zo iemand kunnen allerlei regels worden opgedrongen "voor zijn eigen goed" met als diel een totalitair regime. Het is vroeger al met veel succes toegepast: de erfzonde van de Bijbel.
Ik vind het dan ook belachelijk en zeer ijdel te denken dat wij het kunnen voorkomen. Onze aandacht (en centen) zou moeten gaan naar hoe we er ons aan kunnen aanpassen. Zoals onze verre voorouders met succes gedaan hebben.

eender welke scepticus zal op een bepaald ogenblik de ware reden voor zijn scepticisme openbaren : de complottheorie. Waarna de wetenschappelijke bevindingen moeten sneuvelen om dat complot te kunnen handhaven.

merkwaardig genoeg wil het besef dat we de aarde doen opwarmen zelf, helemaal niet impliceren dat we *moeten* ageren : het kan (theoretisch) zijn dat die opwarming domweg er niet toe doet, de mogelijkheid blijft open om gewoon 'foert we doen niks, ook al heeft dat gevolgen' te zeggen (wat in grote mate de huidige gang van zaken is). Kortom, je gaat meer dan een brug te ver door te stellen dat het besef dat de aarde opwarmt door menselijk handelen onlosmakelijk impliceeert dat er een overheidscomplot aan verbonden. Nogmaals : misschien moet je je eigen bedenkingen ook eens kritisch onder de loep nemen.

mvg
J

[lezer]

de tekst waarnaar je refereert in een vaak satirisch magazine genaamd the register waarbij ik je aanraad de hierbij gegeven wikipagina eens door te nemen : het artikel omtrent Jim Hansen van het Goddard instiutuut werd geschreven door ene Steven Goddard.

Klinkt ferm alsof je een grap aan het quoten bent ==> Mijn evidente vraag is dan ook : heb je de feiten voldoende gecontroleeerd, of kritiekloos iets overgenomen omdat het zegt wat je wil horen ?

Daar gaan we weer: steeds weer op de man (ik bedoel niet mezelf, maar de schrijver van het artikel) spelen, zonder inhoudelijke weerlegging.
Nu lijk ik dat ook te doen in het geval van Hansen, maar het valt eenvoudig te controleren:
Vergelijk zelf maar de grafieken van 1999 en 2007, van GISS/NASA zelf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=58
De temperaturen na 1970 zijn systematisch naar boven aangepast.

Vooral opvallend is dat enkel NASA/GISS nog een stijging geeft voor de periode na 1998, de andere niet. Zie bv. RSS en UAH

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Alle doen en laten van Jim Hansen wordt door fanatieke-sceptici met argusogen gevolgd. De man KAN gewoon niet frauderen want dat zou onmiddellijk opgemerkt worden, en zou de doodsteek betekenen voor het GW-verhaal.

Is dus gebeurd door meerderen.
Het wordt bijgestuurd:

USHCN has issued a press release indicating that they are upgrading their methodology and ending the practice of adjusting data upwards for future temperature readings. This will make the data more credible, though will not resolve the issues associated with growing urban heat islands or a lack of spatial coverage across the planet.