De kredietcrisis

[AdrianHealey]

Laat ons dan ook even veronderstellen dat de initiële 100 stuks voldoende was om onze materiële behoeften te vervullen (hypothetisch natuurlijk), zou je dan kunnen zeggen dat we door onze creativiteit ook overconsumptie creëren ?

Dat hangt ervan af hoe je 'overconsumptie' definieert. Als we 100 stuks hebben om iédereen in léven te houden, dan is het nogal wiedus dat je met 200 mensen dubbel zoveel mensen in leven kunt houden! (Wat toch ook niet slecht is, denk ik.)

Of, als er niet dubbel zoveel mensen zijn, kunnen we met 200 stuks ervoor zorgen dat iedereen gemiddeld gezien méér heeft dan 'louter overleven'. Wat ik ook goed vind.

Ik zou dus niet spreken van 'overconsumptie', neen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen? Of vindt je het een goed idee?

In ieder geval; ik vind het een goede oplossing tégen het eindeloos geld creeëren (en de desbetreffende devaluatie van de munt, en de overeenkomstige belasting voor iedereen).

Ik denk niet dat het zin heeft om de goudstandaard terug in te voeren. Tenslotte wordt de uiteindelijke "waarde" toch weer door de overheid bepaald. Een soort veredeld Fiat geld dus. Ik voel dan meer voor een standaard zoals de "meter", de "kilogram" en dergelijke. Daarvan is bepaald wat het is en hoeft men geen fort te vullen om te weten met wat men te maken heeft. Geld kan dus ook de vorm aannemen van bv de energie eenheid, de joule. Voor de eerste keer (voor zover ik weet) geopperd door een zekere Hubbert http://www.hubbertpeak.com/hubbert/monetary.htm en ondertussen verdedigd in variaties zoals de EBCU, de TEQ en dergelijke http://www.capandshare.org/ http://www.teqs.net/book/teqs.pdf
die een afgeleide zijn naar CO² productie.

Paul

[AdrianHealey]

enslotte word tde uiteindelijke "waarde" toch weer door de overheid bepaald. een soort veredeld Fiat geld dus.

Privaat bankieren is daar dan ook de oplossing voor...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Privaat bankieren is daar dan ook de oplossing voor...

Geen probleem. wie daar voorstander van is kan naar e-gold gaan en er is daar zelfs een transactienetwerk van gelijkgestemde zielen.
Geen enkel probleem dus.
Misschien dat ge om uw belastingen te betalen (lelijk woord ik weet het) dan even moet omzetten maar da tzal wel verteerbaar zijn nu al uw centen in goudstaven (of staafjes zitten.
Niet wachten dus op de "fiat" van de overheid, ge hebt de kans voor privaat initiatief maa rte grijpen.

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Geen probleem. wie daar voorstander van is kan naar e-gold gaan en er is daar zelfs een transactienetwerk van gelijkgestemde zielen.
Geen enkel probleem dus.
Misschien dat ge om uw belastingen te betalen (lelijk woord ik weet het) dan even moet omzetten maar da tzal wel verteerbaar zijn nu al uw centen in goudstaven (of staafjes zitten.
Niet wachten dus op de "fiat" van de overheid, ge hebt de kans voor privaat initiatief maa rte grijpen.

Paul

Helaas is dat niet zo eenvoudig, daar het gros van mijn transacties nog steeds gebeuren met baar geld, hé.
In ieder geval: ik ben er mee bezig.

[MIS]

Dat hangt ervan af hoe je 'overconsumptie' definieert.

Dat is altijd belangrijk om daar even over af te stemmen, volledig mee eens.

Als we 100 stuks hebben om iédereen in léven te houden, dan is het nogal wiedes dat je met 200 mensen dubbel zoveel mensen in leven kunt houden! (Wat toch ook niet slecht is, denk ik.)

Zeker niet slecht, wie zou dat slecht kunnen vinden. Nu, aangezien we nu reeds in een toekomstige wereld leven (= de goudstandaard is een feit), kunnen we één en ander veronderstellen om onze oefening te maken, kunnen dan achteraf kijken wat het verschil met vandaag. We zijn het er denkelijk beiden over eens dat vereenvoudiging een doelstelling is (zie ook overheid met al hun regeltjes). Ik neem dan even de vrijheid de volgende veronderstelling te maken.

1) de wereldbevolking bestaat uit 100 mensen
2) die 100 stuks was voldoende voor die 100 mensen

Ik zou dus niet spreken van 'overconsumptie', neen.

In de context zoal je het aangaf ben ik het volledig met je eens. Met de nieuwe aanname zoals voorgesteld elimineren we ook dat gegeven (als ware we al een stukje verder in de tijd)

Of, als er niet dubbel zoveel mensen zijn, kunnen we met 200 stuks ervoor zorgen dat iedereen gemiddeld gezien méér heeft dan 'louter overleven'. Wat ik ook goed vind.

Ook akkoord hiermee. Om het overzichtelijk te houden kunnen we dan die 100 stuks vertalen naar ‘louter overleven + luxe’ (waarover we wellicht nog een lang debat kunnen houden maar doen we even niet).

Als het bovenstaande allemaal gerealiseerd werd (en/of overeengekomen voor onze oefening), dan kunnen we denkelijk wel spreken over overconsumptie, akkoord hiermee ?

[AdrianHealey]

Neen.

Indien 100 stuks = overleven + luxe
Is
200 stuks = overleven + veel meer luxe
alweer niets 'overconsumptie'.

[MIS]

Indien 100 stuks = overleven + luxe. Is 200 stuks = overleven + veel meer luxe. Alweer niets 'overconsumptie'

Ja, ook waar. Dus we hebben 100 als overleven + luxe en 200 als overleven + veel luxe. Uiteraard is dan een logische vraag waar dat je denkt dat die ‘luxe’ ergens stopt ? Bij 300 of 400 .. nooit ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ja, ook waar. Dus we hebben 100 als overleven + luxe en 200 als overleven + veel luxe. Uiteraard is dan een logische vraag waar dat je denkt dat die ‘luxe’ ergens stopt ? Bij 300 of 400 .. nooit ?

Ik zie niet in waarom luxe ooit zou stoppen?

[MIS]

Ik zie niet in waarom luxe ooit zou stoppen?

Ik zou zeggen, hoe meer hoe liever, het zou eerder dom zijn om een stop te zetten op onze creativiteit, in die context ben ik het met je eens. Nu, omdat smaken al eens kunnen verschillen zouden we dan kunnen opteren om hier een keuze te laten naar ieders smaak. Om het niet te moeilijk te maken, laat ons zeggen 4 categorieën.

1) 100 = basis + luxe 1
2) 200 = basis + luxe 2
3) 300 = basis + luxe 3
4) 400 = basis + luxe 4

Naarmate de tijd vordert en onze creativiteit hoge toppen scheert kan de inhoud wijzigen maar op zich houden we deze categorieën even aan. Kunnen we dat even aannemen voor onze oefening ?

[AdrianHealey]

Ja, da's goed.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ja, ook waar. Dus we hebben 100 als overleven + luxe en 200 als overleven + veel luxe. Uiteraard is dan een logische vraag waar dat je denkt dat die ‘luxe’ ergens stopt ? Bij 300 of 400 .. nooit ?

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken?

Een moment dat mogelijk niet zo gek ver meer ligt. Het is niet ondenkbaar dat deze of toekomstige generaties het met heel wat minder luxe gaan moeten stellen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken?

Ik denk dat we in deze gedachteoefening welvaart ook kunnen definieren als 'continuüm'.

Een moment dat mogelijk niet zo gek ver meer ligt. Het is niet ondenkbaar dat deze of toekomstige generaties het met heel wat minder luxe gaan moeten stellen.

Dat is zelfs heel waarschijnlijk. U mag Lord Keynes bedanken daarvoor - zijn ideeën hebben daarvoor gezorgd.

[MIS]

Ja, da's goed.

Leuk, misschien even recapituleren.

• de goudstandaard ‘bevriest’ de nominale massa aan geld, daar doen we het mee
• we hebben 100 mensen die deelnemen aan de economie (= wereldbevolking)
• die 100 mensen hebben nu de keuze uit 4 vormen van leven (luxe 1 – 4)

Los van de creativiteit die we aan de dag kunnen leggen, zou je er dan mee akkoord kunnen zijn dat ieder z’n steentje bijdraagt tot de economie in verhouding tot de luxe die men zelf wenst ? Wie meer wil, zal er ook voor moeten/kunnen werken dus.

[AdrianHealey]

Los van de creativiteit die we aan de dag kunnen leggen, zou je er dan mee akkoord kunnen zijn dat ieder z’n steentje bijdraagt tot de economie in verhouding tot de luxe die men zelf wenst ? Wie meer wil, zal er ook voor moeten/kunnen werken dus.

In een vrije markt krijgt iedereen altijd maar wat hij 'verdient' op de markt (en kan dus ook maar welvaart consumeren overeenkomstig met wat hij produceert).

[MIS]

In een vrije markt krijgt iedereen altijd maar wat hij 'verdient' op de markt (en kan dus ook maar welvaart consumeren overeenkomstig met wat hij produceert).

OK, leuk dat je ‘verdient’ even tussen haakjes zet. Weet nog niet zeker of we op dezelfde golflengte zitten en hieronder dan waar ik het even wil over hebben. Volgens onze oefening.

We gaan er even vanuit dat een bepaald niveau van efficiëntie (als gevolg van onze creativiteit dus ) bereikt werd die we ook even ‘bevriezen’. Anders gezegd, er bestaat een gamma aan producten waarmee we alle categorieën kunnen opvullen (basis + luxe 1 – 4). Overeenkomstig je bericht kan een persoon ‘consumeren’ naargelang zijn ‘productie’ of anders … zijn bijdrage aan de economie in ‘tijd’ (arbeid). Als we het eenvoudig houden en rekeninghoudend met de efficiëntiegraad kunnen we de diverse categorieën ook op die manier vertalen, een poging (voorstel of aanname). We hebben dan een arbeidseenheid nodig die tijd vertegenwoordigt, laat ons zeggen 1 eenheid = 0.15 hr (decimaal, omgerekend 9 minuten). Dan zouden we het volgende krijgen.

1. categorie 100 = 100 eenheden arbeid = 15 hr
2. categorie 200 = 200 eenheden arbeid = 30 hr
3. categorie 300 = 300 eenheden arbeid = 45 hr
4. categorie 400 = 400 eenheden arbeid = 60 hr

Vanuit deze schijnbaar te eenvoudige oefening zeggen we dan dat jij en ik een vrije keuze hebben wat betreft de luxe waarin we willen leven maar (en dat lijkt me niet onbelangrijk) dat ook onze bijdrage tot de economie (in tijd) evenredig zal zijn geweest. In deze oefening (die bewust eenvoudig is) zie ik jou dan bvb. met een Ferrari (categorie 400) rijden maar ik zal dan ook weten dat jij 60 hr per week werkt.

Ben je het hier mee eens ?

[MIS]

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken ?

Als er geen bomen meer zijn, zullen we zondags niet in het bos kunnen gaan wandelen, dat is correct. Echter, mijn mening is dat ‘luxe’ niet synoniem staat met ‘overconsumptie’. Ik ben er zelfs van overtuigd dat we nog in een veel grotere ‘luxe’ kunnen leven in een duurzame economie. Dit verwijst naar een andere denkeconomie maar een dergelijke economievorm kan niet bestaan zonder anders te denken. Het logische gevolg hiervan is dat onze problemen ontstaan door onze manier van denken en dat staat in wisselwerking met elkaar, innerlijk en uiterlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

OK, leuk dat je ‘verdient’ even tussen haakjes zet. Weet nog niet zeker of we op dezelfde golflengte zitten en hieronder dan waar ik het even wil over hebben. Volgens onze oefening.

We gaan er even vanuit dat een bepaald niveau van efficiëntie (als gevolg van onze creativiteit dus ) bereikt werd die we ook even ‘bevriezen’. Anders gezegd, er bestaat een gamma aan producten waarmee we alle categorieën kunnen opvullen (basis + luxe 1 – 4). Overeenkomstig je bericht kan een persoon ‘consumeren’ naargelang zijn ‘productie’ of anders … zijn bijdrage aan de economie in ‘tijd’ (arbeid). Als we het eenvoudig houden en rekeninghoudend met de efficiëntiegraad kunnen we de diverse categorieën ook op die manier vertalen, een poging (voorstel of aanname). We hebben dan een arbeidseenheid nodig die tijd vertegenwoordigt, laat ons zeggen 1 eenheid = 0.15 hr (decimaal, omgerekend 9 minuten). Dan zouden we het volgende krijgen.

1. categorie 100 = 100 eenheden arbeid = 15 hr
2. categorie 200 = 200 eenheden arbeid = 30 hr
3. categorie 300 = 300 eenheden arbeid = 45 hr
4. categorie 400 = 400 eenheden arbeid = 60 hr

Vanuit deze schijnbaar te eenvoudige oefening zeggen we dan dat jij en ik een vrije keuze hebben wat betreft de luxe waarin we willen leven maar (en dat lijkt me niet onbelangrijk) dat ook onze bijdrage tot de economie (in tijd) evenredig zal zijn geweest. In deze oefening (die bewust eenvoudig is) zie ik jou dan bvb. met een Ferrari (categorie 400) rijden maar ik zal dan ook weten dat jij 60 hr per week werkt.

Ben je het hier mee eens ?

Volgens de aannames klopt dat, ja.

[MIS]

Volgens de aannames klopt dat, ja.

Thanks, wanneer we deze aannames correct evalueren komen we naar mijn mening tot het volgende.

• ons idee om de goudstandaard in te voeren is uiteindelijk een reactie op geldcreatie uit het niets maar het is niet goud dat de standaard is maar ‘tijd’.
• het idee om de overheid af te schaffen is een reactie op de verstarring en/of een verstikkende regelgeving wat op zich een reactie is op onze huidige aannames over economie, een organisme om één en ander te orchestreren zal nog steeds noodzakelijk blijken

Kan je het hier mee eens zijn ?

[AdrianHealey]

ons idee om de goudstandaard in te voeren is uiteindelijk een reactie op geldcreatie uit het niets maar het is niet goud dat de standaard is maar ‘tijd’.

Dat klopt niet.

het idee om de overheid af te schaffen is een reactie op de verstarring en/of een verstikkende regelgeving wat op zich een reactie is op onze huidige aannames over economie, een organisme om één en ander te orchestreren zal nog steeds noodzakelijk blijken

Dat klopt ook niet.
Beide conclusies zijn totaal uit de lucht gegrepen.