Alsmaar stijgende olieprijzen...wat erna?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

De olieprijzen uitgedrukt in goud voor deze eeuw tot heden:

[bron]

Dus koop goud en je oliefactuur wordt gecompenseerd?

[Erw]

Aan wie heeft Belziek eigenlijk haar goudreserves verkocht?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is toch wel een vreemde kritiek hoor.
"Aardolie die wordt verspild als energiedrager door winstbejag"

Wanneer wordt een energiedrager (of energie in het algemeen) verspild:
wanneer men deze energie gebruikt voor een actie die nutteloos, inefficiënt of vermijdbaar is.
- wat als nuttig wordt ervaren is subjectief, persoon A kan een verplaatsing naar de bioscoop als nuttig zien terwijl persoon B liever thuis films bekijkt.
Voor iemand die geen vlees eet is elke acties gerelateerd tot de 'productie' ervan onnuttig.
- winstbejag zorgt samen met concurrentie-vrije markt toch juist wèl voor efficiëntie en minder verspilling.? Immers de winst neemt toch toe als je de kosten kan drukken door efficiënt tewerk te gaan en zo ook zo weinig mogelijk energie/grondstoffen te verbruiken?
- Welke actie is het meest vermijdbaar? Degene waar de minste mensen om vragen? Is dat net opnieuw geen argument voor vrije markt? Daar verdwijnen de acties die niemand vraagt.

Welke andere motivatie dan winstbejag gaat mensen doen ondernemen? Doen risico's nemen? Doen investeren? Of simpel... doen werken?

Er zijn een massa energiedragers die aardolie kunnen vervangen zonder dat er ook maar iets aan confort of mobliliteit moet ingeleverd worden, maar de staat ( politici) hebben er dan geen controle meer over.
En daar wringt het schoentje, aardolie en massa productie van electiciteit is rendabel voor de staat, maar niet noodzakelijk voor de consument.

Om je een voorbeeld te geven. Colruyt is begonnen met biogasinstallaties te bouwen en gebruiken bij zijn winkels. Wat betekend dat zij minder stroom moeten inkopen, maar ook tegelijk minder afval moeten afvoeren.
Voor de winkelketen betekend dit tweemaal winst en dus een mogelijkheid om de prijzen van hun goederen te laten dalen.
Hier doet de consument dus een goede zaak aan, de levensduurte daalt door deze kleinschalige energiewinning, maar voor de staat betekend dit een drievoudig verlies aan inkomsten;
1)minder inkomsten via de taksen en belastingen op energie.
2)minder inkomsten op de afval van Colruyt.
3)minder inkomsten op de door Colruyt verkochte goederen, omdat de BTW mee daalt in centen, niet in %, en de staat dus minder ontvangt.

Om een kerncentrale te laten draaien, is meer dan 20% aardolie nodig als energiebron tegenover de hoeveelheid gebruikte splijtstof.
En massaproductie en massatransport leverd altijd verliezen op die er niet zijn bij kleinschaligheid.

[Rechtvaardigheid Nu!]

Er zijn een aantal opties:

Overschakelen op een waterstof economie. Eerst nog eventjes gecontroleerde nucleaire fusie verwezenlijken, maar kom dat is een peulschil.

Evolueren naar een 'Mad Max' - samenleving waarin we op leven en dood vechten voor de laatste druppeltjes olie.

Beide opties hebben hun voor- en nadelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn een massa energiedragers die aardolie kunnen vervangen zonder dat er ook maar iets aan confort of mobliliteit moet ingeleverd worden,

Ja? Welke?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

maar de staat ( politici) hebben er dan geen controle meer over.
En daar wringt het schoentje, aardolie en massa productie van electiciteit is rendabel voor de staat, maar niet noodzakelijk voor de consument.

Productie in grotere hoeveelheden is toch -altijd- efficiënter en dus meer rendabel omdat de vaste kosten gerekend per productiehoeveelheid dalen?

Wat bedoel je dan met (altijd?) voor de staat en niet noodzakelijk voor de consument? Dat die verbetering zich niet altijd vertaalt in lagere prijzen voor de energieverbruiker? Door fnuiken van vrije markt misschien?

Wat is de argumentele waarde trouwens van een stelling die 'niet altijd' bevat? Er is een grote afstand tussen 'nooit' en 'eens' hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om je een voorbeeld te geven. Colruyt is begonnen met biogasinstallaties te bouwen en gebruiken bij zijn winkels. Wat betekend dat zij minder stroom moeten inkopen, maar ook tegelijk minder afval moeten afvoeren.
Voor de winkelketen betekend dit tweemaal winst en dus een mogelijkheid om de prijzen van hun goederen te laten dalen.

Dat laatste is toch krak hetzelfde principe als die massa-productie van energie daarnet? En hier zeg je mogelijkheid om de prijzen te doen dalen terwijl je toen zei 'niet noodzakelijk rendabel voor de consument'. Een mogelijkheid tot is hetzelfde als niet noodzakelijk, want dat laatste laat ook de mogelijkheid open. Het lijkt alsof je een onderscheid wilt maken maar je doet het niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hier doet de consument dus een goede zaak aan, de levensduurte daalt door deze kleinschalige energiewinning, maar voor de staat betekend dit een drievoudig verlies aan inkomsten;
1)minder inkomsten via de taksen en belastingen op energie.
2)minder inkomsten op de afval van Colruyt.
3)minder inkomsten op de door Colruyt verkochte goederen, omdat de BTW mee daalt in centen, niet in %, en de staat dus minder ontvangt.

Ja maar die kleinschaligheid is dan weer een immense fnuiking van efficiëntie, 10 kleine fabriekjes kosten meer dan één grote, zowel in aanschaf als onderhoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om een kerncentrale te laten draaien, is meer dan 20% aardolie nodig als energiebron tegenover de hoeveelheid gebruikte splijtstof.

Voor wat hebben ze aardolie dan wel nodig?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En massaproductie en massatransport leverd altijd verliezen op die er niet zijn bij kleinschaligheid.

Dat is opnieuw een argumenteel waardeloze stelling.
Het gaat niet om of er verliezen zijn bij A die niet bij B aanwezig zijn, maar of het geheel van de verliezen bij A groter is dan het geheel van de winsten bij B. Dat is wat telt als je een keuze moet maken. Een afweging van alle voordelen ten opzichte van alle nadelen.

Een centrale plaats van productie betekent enerzijds afstanden overbruggen om tot de afnemer te komen, maar anderzijds efficiëntievoordelen door de kleinere impact van vaste kosten, een centrale plaats betekent ook dat een kleine onderhoudsdienst ter plekke volstaat in plaats van x diensten vanwaar ze moeten uitrukken naar de kleine productieplaatsen, betekent ook grotere hoeveelheids-aankopen van materiaal en dus lagere prijzen te bedingen, en andere talloze voordelen. Een eigen productieplaatsje heeft dan weer het voordeel van lokale autonomie (onafhankelijkheid) maar het betekent ook dat een groot aantal mensen hun tijd moeten spenderen aan gebruik en onderhoud in plaats van een beperkt groepje specialisten dat door het herhaaldelijk hetzelfde uitvoeren een hoge mate van efficiëntie/ervaring bereikt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid Nu!

Er zijn een aantal opties:

Overschakelen op een waterstof economie. Eerst nog eventjes gecontroleerde nucleaire fusie verwezenlijken, maar kom dat is een peulschil.

Evolueren naar een 'Mad Max' - samenleving waarin we op leven en dood vechten voor de laatste druppeltjes olie.

Beide opties hebben hun voor- en nadelen.

Kernfusie lijkt me de enige weg. Technisch haalbaar jazeker, maar rendabel? Ze noemen het al een prestatie als de energie output hoger is dan de input, en laten na te vermelden in welke mate, hetgeen nogal veelzeggend is.

het Mad Max scenario is geen optie dunkt me daar het geen oplossing is, ook de laatste druppeltjes verdwijnen mettertijd en de levenscyclus van de mens heeft een veel te hoge frequentie in vergelijking met het natuurlijke ontstaan van fossiele brandstoffen.

[Groentje-18]

.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

.

Wij danken U voor deze bijdrage.

[Groentje-18]

Graag gedaan. Ik dacht: "laat ik mijn punt hier eens uitgebreid weergeven".

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Aan wie heeft Belziek eigenlijk haar goudreserves verkocht?

De goudreserves van Belziek bevinden zich in de nationale bank.

NU claimt Belziek de volledige voorraad terwijl er ook privé-aandeelhouders zijn.
Het proces van DEMINOR is al een tijdje bezig.

Het zal waarschijnlijk uitmonden in een proces voor de raad van Europa.

Ik hoop dat deminor wint.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja? Welke?

Er zijn reeds veel mensen die op afvalolie rijden; frituurolie, persolie van niet consumeerbare planten zonder daarvoor de voedselproductie opzij te schuiven, dierlijke oliën, en ja zelfs op afvalgas.

Productie in grotere hoeveelheden is toch -altijd- efficiënter en dus meer rendabel omdat de vaste kosten gerekend per productiehoeveelheid dalen?

Nee, het komt bij de energiewinning zelfs duurder uit.
En we laten kernenergie even buiten beschouwing, want deze kan niet kleinschalig.
Maar voor electriciteit is grootschaligheid in de productie juist een verhoging van de kosten.

Wat bedoel je dan met (altijd?) voor de staat en niet noodzakelijk voor de consument? Dat die verbetering zich niet altijd vertaalt in lagere prijzen voor de energieverbruiker? Door fnuiken van vrije markt misschien?

Nee, bij kleinschalige stroomwinning heeft de staat minder controle en kan de staat geen % toeslag opeisen aan de consument omdat deze dan ook producent is en geen taksen en belastingen moet betalen op eigen verbruik.
Bij kleinschalige productie moet er ook geen hoogspanning gebruikt worden, watdus de kosten van transport verlaagd en dus ook de nodige installaties voor dit transport.

Wat is de argumentele waarde trouwens van een stelling die 'niet altijd' bevat? Er is een grote afstand tussen 'nooit' en 'eens' hoor.

Waar gebruik ik altijd?

Dat laatste is toch krak hetzelfde principe als die massa-productie van energie daarnet? En hier zeg je mogelijkheid om de prijzen te doen dalen terwijl je toen zei 'niet noodzakelijk rendabel voor de consument'. Een mogelijkheid tot is hetzelfde als niet noodzakelijk, want dat laatste laat ook de mogelijkheid open. Het lijkt alsof je een onderscheid wilt maken maar je doet het niet?

Nee, het is een totaal ander principe en komt veel goedkoper uit dan massa-productie,juist omdat je verschillende transporten doet wegvallen.
En tweede reden dat het goedkoper is, is dat je een deel tussen personen uitschakeld.
Derde reden, je werkt met een afvalproduct en niet een speciaal voor energiewinning gedolven grondstof.

Ja maar die kleinschaligheid is dan weer een immense fnuiking van efficiëntie, 10 kleine fabriekjes kosten meer dan één grote, zowel in aanschaf als onderhoud.

Nee, zij kosten zelfs minder.
Je mag en kan enerigewinning immers niet vergelijken met andere productie bedrijven, zeker de bio-energiewinning niet.

Voor wat hebben ze aardolie dan wel nodig?

Dat is opnieuw een argumenteel waardeloze stelling.
Het gaat niet om of er verliezen zijn bij A die niet bij B aanwezig zijn, maar of het geheel van de verliezen bij A groter is dan het geheel van de winsten bij B. Dat is wat telt als je een keuze moet maken. Een afweging van alle voordelen ten opzichte van alle nadelen.


Een centrale plaats van productie betekent enerzijds afstanden overbruggen om tot de afnemer te komen, maar anderzijds efficiëntievoordelen door de kleinere impact van vaste kosten, een centrale plaats betekent ook dat een kleine onderhoudsdienst ter plekke volstaat in plaats van x diensten vanwaar ze moeten uitrukken naar de kleine productieplaatsen, betekent ook grotere hoeveelheids-aankopen van materiaal en dus lagere prijzen te bedingen, en andere talloze voordelen. Een eigen productieplaatsje heeft dan weer het voordeel van lokale autonomie (onafhankelijkheid) maar het betekent ook dat een groot aantal mensen hun tijd moeten spenderen aan gebruik en onderhoud in plaats van een beperkt groepje specialisten dat door het herhaaldelijk hetzelfde uitvoeren een hoge mate van efficiëntie/ervaring bereikt.

Nee, want de mensen die nodig zijn voor de winning van energie moeten zich over een grotere afstand verplaatsen, tussen woning en bedrijf.
Het transport van eletriciteit moet bij massaproductie via hoogspanning gebeuren, wat dan weer een heel uitgebreid netwerk van kabels en leidingen vraagt. Waarvoor dan weer nieuwe en andere specialisten nodig zijn voor onderhoud, die zich over zeer grote afstanden moeten verplaatsen.
Daarnaast heb je dus een veel zwaardere en duurdere installatie nodig met meer verbruik van energiedrager om deze hoogspanning te kunnen opwekken.
Dan moet je die hoogspanning nog eens omzetten naar de gebruikersspanning, wat ook weer een hele installatie vraagt en de nodige specialisten.
Dit alles veroorzaak dan nog eens een energieverlies om U tegen te zeggen.

Bij massaproductie van electriciteit heb je dus meer specialisten en meer mensen en meer onderhoud nodig dan bij kleinschaligheid, plus dat zowel je stroomtransport als je personeelverplaatsingen veel groter zijn en dat je een veel groter verlies hebt.
Binnen de energieproductie is massa dus duurder.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De goudreserves van Belziek bevinden zich in de nationale bank.

NU claimt Belziek de volledige voorraad terwijl er ook privé-aandeelhouders zijn.
Het proces van DEMINOR is al een tijdje bezig.

Het zal waarschijnlijk uitmonden in een proces voor de raad van Europa.

Ik hoop dat deminor wint.

Dus het goud werd verkocht aan een aantal kleine beleggers dan?

Deminor http://www.deminor.be/ "Deminor werd opgericht in België in 1991. Vanaf het begin heeft Deminor zich gericht op de verdediging van minderheidsaandeelhouders in beursgenoteerde en niet-beursgenoteerde dossiers"

Is er eigenlijk een lijst van de grootste kopers of zo?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn reeds veel mensen die op afvalolie rijden; frituurolie, persolie van niet consumeerbare planten zonder daarvoor de voedselproductie opzij te schuiven, dierlijke oliën, en ja zelfs op afvalgas.

Je stelde:
"Er zijn een massa energiedragers die aardolie kunnen vervangen zonder dat er ook maar iets aan confort of mobliliteit moet ingeleverd worden,"

Als je zegt 'aardolie kunnen vervangen' in een onderwerp over aardolie die almaar schaarser en duurder wordt dan lees ik dat als dat aardolie overbodig kan worden door het gebruik van die vervangers.

Dus beweer je hier dat het hoeveelheids-geheel van je alternatieven die van aardolie kan benaderen of had je het enkel over het gegeven dat er alternatieven voor aardolie bestaan, zonder de hoeveelheid ervan in rekening te brengen? Indien nee op het eerste dan slaat het woord 'massa' in je stelling op het aantal verschillende soorten alternatieve brandstoffen, en niet op de totale hoeveelheid.
Ik had het over de totale hoeveelheid, nogal wiedes toch, met 1500 soorten (een 'massa') olie die tesamen 1% van ons aardolieverbruik kunnen vervangen los je het aardolieprobleem niet op, toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, het komt bij de energiewinning zelfs duurder uit.

En we laten kernenergie even buiten beschouwing, want deze kan niet kleinschalig.
Maar voor electriciteit is grootschaligheid in de productie juist een verhoging van de kosten.

Nee, bij kleinschalige stroomwinning heeft de staat minder controle en kan de staat geen % toeslag opeisen aan de consument omdat deze dan ook producent is en geen taksen en belastingen moet betalen op eigen verbruik.
Bij kleinschalige productie moet er ook geen hoogspanning gebruikt worden, watdus de kosten van transport verlaagd en dus ook de nodige installaties voor dit transport.

OK
Als ik even probeer juist te interpreteren:
Je stelt dus dat het efficiëntievoordeel van massaproductie teniet wordt gedaan, zelfs omgezet in een nadeel, door de gelegenheid die het staatsapparaat er heeft om er taksen op te heffen.
En dat de staat minder controle heeft op kleinschalige productie.
Stel nu eens dat iedereen een eigen energieproductie-eenheidje heeft. Wat belet de staat te eisen dat je er een kWh uur meter op zet? Dat is toch hetzelfde van nu, alleen is het het elektriciteitsbedrijf die dat eist?
Uiteindelijk is het toch de bedoeling van het staatsapparaat om geld af te nemen, dus inkomsten te verzekeren? Of ben je libertariër en ga je ervan uit dat er geen overheid is die dwang kan uitoefenen?

Aangaande geen hoogspanning nodig bij lokale/kleinschalige productie
Eigenlijk is er, vooraleer conclusies uit het niks te trekken, een bestaande gelijkaardige situatie nodig om te kunnen beoordelen of de kosten van een groot aantal kleinschalige zaken opwegen tegen één grootschalige.
Wat hebben we?
Ik moet denken aan de NMBS. De treinen.
Dat is een ongeveer gelijkaardige situatie denk ik. De sporen representeren de hoogspanningslijnen en de treinen de getransporteerde energie. Moest je stelling ook daar opgaan, dan zou het totale kostenplaatje gerelateerd tot de aanschaf en het gebruik van een groot aantal auto's minder zijn dan dat van de treinen. Ik ben toch sterk geneigd om dat niet te geloven hoor. En hoe langer de gebruikstermijn, hoe minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waar gebruik ik altijd?

Je zei:
"En daar wringt het schoentje, aardolie en massa productie van electiciteit is rendabel voor de staat, maar niet noodzakelijk voor de consument."

Die 'is rendabel voor de staat', mag ik die niet interpreteren als 'altijd rendabel voor de staat'?

Ik antwoordde toch:
"Wat bedoel je dan met (altijd?) voor de staat en niet noodzakelijk voor de consument? Dat die verbetering zich niet altijd vertaalt in lagere prijzen voor de energieverbruiker? Door fnuiken van vrije markt misschien?

Wat is de argumentele waarde trouwens van een stelling die 'niet altijd' bevat? Er is een grote afstand tussen 'nooit' en 'eens' hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, het is een totaal ander principe en komt veel goedkoper uit dan massa-productie,juist omdat je verschillende transporten doet wegvallen.
En tweede reden dat het goedkoper is, is dat je een deel tussen personen uitschakeld.
Derde reden, je werkt met een afvalproduct en niet een speciaal voor energiewinning gedolven grondstof.

Aangaande je eerste twee redenen, zie mijn vergelijking met treinen ten opzichte van iedereen eigen auto.
Aangaande derde reden, zie het begin van mijn post hier, in welke mate valt de totale energie-inhoud van dat afval te vergelijken met die van alle aardolie die we nu gebruiken? Volstaat de hoeveelheid bruikbaar-voor-de-kleinschalige productieeenheid-afval die een gezin produceert om haar energienoden te dekken?
Daarnaast, als je energiebeschikbaarheid zo goed mogelijk wilt verzekeren, kun je zonder een betrouwbare manier van leveren? Sorry we hebben geen groenten gegeten, geen tv vanavond? Delhaize gebruikt die biogasinstallatie toch ook niet als enig mogelijke energiebron? Je zei zelf 'minder stroom inkopen', hetgeen niet hetzelfde is als 'geen stroom inkopen', en dat aspect verwijst daarnaast ook je argument van wegvallende kosten van infrastructuur (hoogspanningslijnen en het onderhoud ervan) toch naar de prullenbak?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, zij kosten zelfs minder.
Je mag en kan enerigewinning immers niet vergelijken met andere productie bedrijven, zeker de bio-energiewinning niet.

Um je vergat erbij te zeggen waarom.
Ik zei:
Ja maar die kleinschaligheid is dan weer een immense fnuiking van efficiëntie, 10 kleine fabriekjes kosten meer dan één grote, zowel in aanschaf als onderhoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

1) Nee, want de mensen die nodig zijn voor de winning van energie moeten zich over een grotere afstand verplaatsen, tussen woning en bedrijf.
2) Het transport van eletriciteit moet bij massaproductie via hoogspanning gebeuren, wat dan weer een heel uitgebreid netwerk van kabels en leidingen vraagt.
3) Waarvoor dan weer nieuwe en andere specialisten nodig zijn voor onderhoud, die zich over zeer grote afstanden moeten verplaatsen.
4) Daarnaast heb je dus een veel zwaardere en duurdere installatie nodig met meer verbruik van energiedrager om deze hoogspanning te kunnen opwekken.
5) Dan moet je die hoogspanning nog eens omzetten naar de gebruikersspanning, wat ook weer een hele installatie vraagt en de nodige specialisten.
6) Dit alles veroorzaak dan nog eens een energieverlies om U tegen te zeggen.

Bij massaproductie van electriciteit heb je dus meer specialisten en meer mensen en meer onderhoud nodig dan bij kleinschaligheid, plus dat zowel je stroomtransport als je personeelverplaatsingen veel groter zijn en dat je een veel groter verlies hebt.
Binnen de energieproductie is massa dus duurder.

1) 'de mensen die nodig zijn voor de winning van energie', wat voor een onspecifieke beschrijving is me dat?
Heb je het over specialisten? Die moeten zich verplaatsen tussen homesweethome en de plaats waar ze werken: het massaproductiebedrijf. Net zoals zowat iedereen die iets anders heeft dan een bureaucratisch jobke.
Heb je het over de meteropnemers? Die komen thuis bij de verbruiker (alhoewel het zelfs technisch mogelijk is om vanop afstand 'af te lezen'), die kunnen worden vergeleken met de kosten van een postbode of reklameverspreider die éénmaal langskomt per jaar.

2) Zoals gezegd, als je de hoogspanningsinfrastructuur als kostenargument wil gebruiken en dus elimineren dan elimineer je ook de 'fall-back' van de miljoen kleinschalige productie-eenheidjes. Of de consument tevreden zal zijn als die effe niet warm gaat kunnen eten, of tv kijken, of zich wassen met iets anders dan ijskoud water, enzoverder, is dan de volgende vraag.
Daarnaast wil ik ook nog eens verwijzen naar mijn vergelijking met treinen ten opzichte van iedereen auto.

3) Um gaat ook over 2). Daarnaast wil ik opmerken dat biogasinstallaties ook onderhoud vergen en de techniek die daarbij komt kijken ook 'specialistisch' is.
Daar kun je dan ook effe twee zaken vergelijken: de totale hoeveelheid manuren vereist voor het onderhoudswerk aan hoogspanningslijnen vergeleken met dat van de biogasinstallaties. Zou het aantal manuren van alle residentieel-werkende elektriciëns te vergelijken zijn met die van hoogspanningsgerelateerd-werkende? Ik denk van niet, lol.

4) is opnieuw 2) en 3) en daarnaast, als je wilt dat die biogasinstallatie ook een teveel zou kunnen terugleveren aan een elektriciteitsnet, zodat je eventuele overschotenergie aan andere mensen kunt verkopen, dan moet moet je ook transformeren (naar 11 kV in geval bestaande openbare net). En zelfs in geval 'custom' elektriciteitsnet, die hogere spanning heeft een bestaansreden weet je: verliezen beperken, het is de stroom samen met de kabelimpedanties die zorgt voor transportverliezen, dus hetzelfde vermogen transporteer je met minder verliezen naarmate je hogere spanningen gebruikt. Dat dit een belangrijk aspect is wordt wel bewezen door het feit dat hoogspanning ook extra kosten veroorzaakt (pylonen, hoogwaardige isolatoren), die moeten dus niet opwegen tegen de transportverliezen bij lagere spanningen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je stelde:
"Er zijn een massa energiedragers die aardolie kunnen vervangen zonder dat er ook maar iets aan confort of mobliliteit moet ingeleverd worden,"

Als je zegt 'aardolie kunnen vervangen' in een onderwerp over aardolie die almaar schaarser en duurder wordt dan lees ik dat als dat aardolie overbodig kan worden door het gebruik van die vervangers.

Dus beweer je hier dat het hoeveelheids-geheel van je alternatieven die van aardolie kan benaderen of had je het enkel over het gegeven dat er alternatieven voor aardolie bestaan, zonder de hoeveelheid ervan in rekening te brengen? Indien nee op het eerste dan slaat het woord 'massa' in je stelling op het aantal verschillende soorten alternatieve brandstoffen, en niet op de totale hoeveelheid.
Ik had het over de totale hoeveelheid, nogal wiedes toch, met 1500 soorten (een 'massa') olie die tesamen 1% van ons aardolieverbruik kunnen vervangen los je het aardolieprobleem niet op, toch?


OK
Als ik even probeer juist te interpreteren:
Je stelt dus dat het efficiëntievoordeel van massaproductie teniet wordt gedaan, zelfs omgezet in een nadeel, door de gelegenheid die het staatsapparaat er heeft om er taksen op te heffen.
En dat de staat minder controle heeft op kleinschalige productie.
Stel nu eens dat iedereen een eigen energieproductie-eenheidje heeft. Wat belet de staat te eisen dat je er een kWh uur meter op zet? Dat is toch hetzelfde van nu, alleen is het het elektriciteitsbedrijf die dat eist?
Uiteindelijk is het toch de bedoeling van het staatsapparaat om geld af te nemen, dus inkomsten te verzekeren? Of ben je libertariër en ga je ervan uit dat er geen overheid is die dwang kan uitoefenen?

Aangaande geen hoogspanning nodig bij lokale/kleinschalige productie
Eigenlijk is er, vooraleer conclusies uit het niks te trekken, een bestaande gelijkaardige situatie nodig om te kunnen beoordelen of de kosten van een groot aantal kleinschalige zaken opwegen tegen één grootschalige.
Wat hebben we?
Ik moet denken aan de NMBS. De treinen.
Dat is een ongeveer gelijkaardige situatie denk ik. De sporen representeren de hoogspanningslijnen en de treinen de getransporteerde energie. Moest je stelling ook daar opgaan, dan zou het totale kostenplaatje gerelateerd tot de aanschaf en het gebruik van een groot aantal auto's minder zijn dan dat van de treinen. Ik ben toch sterk geneigd om dat niet te geloven hoor. En hoe langer de gebruikstermijn, hoe minder.


Je zei:
"En daar wringt het schoentje, aardolie en massa productie van electiciteit is rendabel voor de staat, maar niet noodzakelijk voor de consument."

Die 'is rendabel voor de staat', mag ik die niet interpreteren als 'altijd rendabel voor de staat'?

Ik antwoordde toch:
"Wat bedoel je dan met (altijd?) voor de staat en niet noodzakelijk voor de consument? Dat die verbetering zich niet altijd vertaalt in lagere prijzen voor de energieverbruiker? Door fnuiken van vrije markt misschien?

Wat is de argumentele waarde trouwens van een stelling die 'niet altijd' bevat? Er is een grote afstand tussen 'nooit' en 'eens' hoor.


Aangaande je eerste twee redenen, zie mijn vergelijking met treinen ten opzichte van iedereen eigen auto.
Aangaande derde reden, zie het begin van mijn post hier, in welke mate valt de totale energie-inhoud van dat afval te vergelijken met die van alle aardolie die we nu gebruiken? Volstaat de hoeveelheid bruikbaar-voor-de-kleinschalige productieeenheid-afval die een gezin produceert om haar energienoden te dekken?
Daarnaast, als je energiebeschikbaarheid zo goed mogelijk wilt verzekeren, kun je zonder een betrouwbare manier van leveren? Sorry we hebben geen groenten gegeten, geen tv vanavond? Delhaize gebruikt die biogasinstallatie toch ook niet als enig mogelijke energiebron? Je zei zelf 'minder stroom inkopen', hetgeen niet hetzelfde is als 'geen stroom inkopen', en dat aspect verwijst daarnaast ook je argument van wegvallende kosten van infrastructuur (hoogspanningslijnen en het onderhoud ervan) toch naar de prullenbak?


Um je vergat erbij te zeggen waarom.
Ik zei:
Ja maar die kleinschaligheid is dan weer een immense fnuiking van efficiëntie, 10 kleine fabriekjes kosten meer dan één grote, zowel in aanschaf als onderhoud.


1) 'de mensen die nodig zijn voor de winning van energie', wat voor een onspecifieke beschrijving is me dat?
Heb je het over specialisten? Die moeten zich verplaatsen tussen homesweethome en de plaats waar ze werken: het massaproductiebedrijf. Net zoals zowat iedereen die iets anders heeft dan een bureaucratisch jobke.
Heb je het over de meteropnemers? Die komen thuis bij de verbruiker (alhoewel het zelfs technisch mogelijk is om vanop afstand 'af te lezen'), die kunnen worden vergeleken met de kosten van een postbode of reklameverspreider die éénmaal langskomt per jaar.

2) Zoals gezegd, als je de hoogspanningsinfrastructuur als kostenargument wil gebruiken en dus elimineren dan elimineer je ook de 'fall-back' van de miljoen kleinschalige productie-eenheidjes. Of de consument tevreden zal zijn als die effe niet warm gaat kunnen eten, of tv kijken, of zich wassen met iets anders dan ijskoud water, enzoverder, is dan de volgende vraag.
Daarnaast wil ik ook nog eens verwijzen naar mijn vergelijking met treinen ten opzichte van iedereen auto.

3) Um gaat ook over 2). Daarnaast wil ik opmerken dat biogasinstallaties ook onderhoud vergen en de techniek die daarbij komt kijken ook 'specialistisch' is.
Daar kun je dan ook effe twee zaken vergelijken: de totale hoeveelheid manuren vereist voor het onderhoudswerk aan hoogspanningslijnen vergeleken met dat van de biogasinstallaties. Zou het aantal manuren van alle residentieel-werkende elektriciëns te vergelijken zijn met die van hoogspanningsgerelateerd-werkende? Ik denk van niet, lol.

4) is opnieuw 2) en 3) en daarnaast, als je wilt dat die biogasinstallatie ook een teveel zou kunnen terugleveren aan een elektriciteitsnet, zodat je eventuele overschotenergie aan andere mensen kunt verkopen, dan moet moet je ook transformeren (naar 11 kV in geval bestaande openbare net). En zelfs in geval 'custom' elektriciteitsnet, die hogere spanning heeft een bestaansreden weet je: verliezen beperken, het is de stroom samen met de kabelimpedanties die zorgt voor transportverliezen, dus hetzelfde vermogen transporteer je met minder verliezen naarmate je hogere spanningen gebruikt. Dat dit een belangrijk aspect is wordt wel bewezen door het feit dat hoogspanning ook extra kosten veroorzaakt (pylonen, hoogwaardige isolatoren), die moeten dus niet opwegen tegen de transportverliezen bij lagere spanningen.

Bij kleine centrales heb je minder specialisten nodig.
Waarom, gewoon omdat die minder ingewikkeld zijn en minder speciale kennis nodig hebben.

Iedereen kan een kleine stroomgenerator opstarten en iederen bekwame mecanikier kan deze zijn motor herstellen en onderhouden.
iedere electricus kan de generator onderhouden en nakijken.

Waarom je energiewinning niet kan vergelijken met andere bedrijven en zeker bio-energiewinning niet, wel de bron daarvan is jou huislijk en natuurlijkafval.

Je voert het nu eerst af, om daarna terug te kopen.
Bio-energie is eigenlijk een afvalproduct van de afvalverwerkingsbedrijven.

De hoeveelheid die beschikbaar is overtreft veelvoudig de aardolievoorraden en de aardolie die rest opgebruikt is samen. En is dan nog onuitputtelijk zolang we niet alles vol beton hebben gegoten voor onze massa-energiewinningen en de nodige transporten daarvoor.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij kleine centrales heb je minder specialisten nodig.
Waarom, gewoon omdat die minder ingewikkeld zijn en minder speciale kennis nodig hebben.

Maar: er zijn meer centrales. Niet 2 keer. Niet 5 keer. Evenveel als er plaatsen zijn waar energie nodig is. De gevolgen: zie mijn vorige post. Waarom heb je eigenlijk alles samengegooid om te reageren? Op die manier komen er eindeloze herhalingen en wordt niets uitgeklaard.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Iedereen kan een kleine stroomgenerator opstarten en iederen bekwame mecanikier kan deze zijn motor herstellen en onderhouden.
iedere electricus kan de generator onderhouden en nakijken.

Maar: er zijn meer generatoren. Zie boven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarom je energiewinning niet kan vergelijken met andere bedrijven en zeker bio-energiewinning niet, wel de bron daarvan is jou huislijk en natuurlijkafval.
Je voert het nu eerst af, om daarna terug te kopen.
Bio-energie is eigenlijk een afvalproduct van de afvalverwerkingsbedrijven.

Je had het toch over biogasinstallatie op de plaats van energienoodzaak? Je voorbeeld van Delhaize? En nu heb je het ineens over afvalverwerkingsbedrijven, besef je dan niet waar je zo naartoe gaat? Centrale plaatsen. Net datgene waarvan je beweert dat ze minder efficiënt zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De hoeveelheid die beschikbaar is overtreft veelvoudig de aardolievoorraden en de aardolie die rest opgebruikt is samen.

Besef je dat die afval eerst moet worden verzameld in je centrale afvalverwerkingsbedrijven? Ik volg je niet meer hoor. Je begint met decentralisatie zogezegd om minder kosten te hebben, en in plaats van verder te gaan met de pro-contra's gooi je alles samen en gebruik je argumenten die rechtstreeks leiden naar centralisatie, krak het tegenovergestelde en net datgene dat volgens jou een hoger kostenplaatje betekent.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En is dan nog onuitputtelijk zolang we niet alles vol beton hebben gegoten voor onze massa-energiewinningen en de nodige transporten daarvoor.

Staan hoogspanningslijnen op betonnen wegen soms? Elektriciteit kan overal worden gelegd, het vereist enkel een geleiding van kleine doorsnede. Onder een veld. Onder een straat. Onder zee. Door de lucht via pylonen.
Tot zover de massa productie van elektriciteit.
De rest? Biogas vereist ook transporten. Van afval en van gas. Wordt het gas centraal omgezet in elektriciteit dan vereist het terug dezelfde 'massa'-infrastructuur. Doe je het ter plaatse dan bots je weer op de inefficiënte productie van 10 kleine fabriekjes ten opzichte van één grote.

Ik zou ook liever hebben dat mensen zich lokaal kunnen voorzien van wat ze nodig hebben. Dat impliceert immers minder afhankelijkheid en meer vrijheid.
Maar ten koste van wat?
Het is net zaken grootschalig aanpakken dat leidt tot meer efficiëntie, meer voor dezelfde arbeid en dus meer voor hetzelfde geld.
Net datgene dat door de tijd heen zorgde voor meer welvaart.

Ik denk dat je uitgangspunt fout zit.
Je poogt de storende factor van een overheid die geld afneemt te verkleinen door te proberen het ze moeilijker te maken om taksen te heffen via eigen energieproductie. Wel, dan kan ze gewoon eisen om toch een kWh meter te plaatsen en een reden verzinnen. Of je meer belasten op een ander vlak.

Er is geen ideaal systeem. Alleen het best mogelijke. Ik denk dat die een democratie is, waar dus meerderheden, bestaande uit verschillende personen, naargelang het onderwerp, achter de beslissingen staan. Althans, ik heb (nog?) geen libertaristisch standpunt, om bovenvermelde reden van grootschalige aanpak.

[Buyck Ruben]

Panorama 22/06: Low cost, high cost.


“Het bloedbad zal gigantisch zijn. Er gaan slachtoffers vallen,“ zegt Frankie O’Connell van Cranfield University. Cranfield is een begrip in de luchtvaartwereld, de autoriteit in Groot-Brittannië en ver erbuiten. De hele sector kreunt onder de hoge kerosineprijs. Maar voor low cost maatschappijen komen de stijgende brandstofprijzen twee keer zo hard aan. Tot bijna de helft van hun kosten bestaat uit brandstof. Over enkele jaren zullen er maar enkele luchtvaartmaatschappijen in Europa overblijven, voorspellen kenners zoals O’Connell. Ook – en vooral - in de afdeling low cost zullen klappen vallen.

De afgelopen jaren leken er nochtans geen grenzen te zijn aan de groei van de low cost maatschappijen. Op nog geen vijftien jaar stegen hun passagiersaantallen van niets naar tientallen miljoenen. In de slipstream van de twee groten Ryanair en Easyjet ontstonden tal van maatschappijtjes die een deel van de koek probeerden mee te pikken.


Eén op de drie passagiers binnen Europa vliegt vandaag low cost. Het fenomeen van de lage kosten maatschappijen heeft de sector op korte tijd getransformeerd. Zelfs Zaventem plant nu haar eigen low cost terminal. Volgend jaar zou die klaar moeten zijn. Ook een nationale luchthaven kan niet zomaar neen zeggen tegen het aantal passagiers dat de lage kost maatschappen aanbrengen. Charleroi – of Brussels South in luchtvaartspeak – is op geen tijd een te duchten concurrent geworden. Vorig jaar vertrokken er bijna drie miljoen passagiers. Het gloednieuwe luchthavengebouw van Charleroi is nu eigenlijk al te klein.


De low costers zijn genadeloze onderhandelaars. Ze doen luchthavens betalen voor hun komst en gaan zelf met de grootste winst lopen. Hoe moet dat als de olieprijs blijf stijgen en als de maatschappijen hun kosten nog meer zullen proberen te drukken? Komt er een einde aan het low cost sprookje? Panorama sprak met de belangrijkste spelers in de sector, ook met Ryanair topman Michael O’Leary. Speelt hij nog altijd met het idee dat hij ooit lanceerde om mensen gratis te laten vliegen?

Low cost, high cost is een reportage van Steven Decraene en Tijs Mauroo. Panorama, zondag 22 juni. Canvas, 20u10.


Als je de reportage nog wil zien... herhalen voortdurend vananvond 01.10u. vanacht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Maar: er zijn meer centrales. Niet 2 keer. Niet 5 keer. Evenveel als er plaatsen zijn waar energie nodig is. De gevolgen: zie mijn vorige post. Waarom heb je eigenlijk alles samengegooid om te reageren? Op die manier komen er eindeloze herhalingen en wordt niets uitgeklaard.

Maar: er zijn meer generatoren. Zie boven.


Je had het toch over biogasinstallatie op de plaats van energienoodzaak? Je voorbeeld van Delhaize? En nu heb je het ineens over afvalverwerkingsbedrijven, besef je dan niet waar je zo naartoe gaat? Centrale plaatsen. Net datgene waarvan je beweert dat ze minder efficiënt zijn.

Besef je dat die afval eerst moet worden verzameld in je centrale afvalverwerkingsbedrijven? Ik volg je niet meer hoor. Je begint met decentralisatie zogezegd om minder kosten te hebben, en in plaats van verder te gaan met de pro-contra's gooi je alles samen en gebruik je argumenten die rechtstreeks leiden naar centralisatie, krak het tegenovergestelde en net datgene dat volgens jou een hoger kostenplaatje betekent.


Staan hoogspanningslijnen op betonnen wegen soms? Elektriciteit kan overal worden gelegd, het vereist enkel een geleiding van kleine doorsnede. Onder een veld. Onder een straat. Onder zee. Door de lucht via pylonen.
Tot zover de massa productie van elektriciteit.
De rest? Biogas vereist ook transporten. Van afval en van gas. Wordt het gas centraal omgezet in elektriciteit dan vereist het terug dezelfde 'massa'-infrastructuur. Doe je het ter plaatse dan bots je weer op de inefficiënte productie van 10 kleine fabriekjes ten opzichte van één grote.

Ik zou ook liever hebben dat mensen zich lokaal kunnen voorzien van wat ze nodig hebben. Dat impliceert immers minder afhankelijkheid en meer vrijheid.
Maar ten koste van wat?
Het is net zaken grootschalig aanpakken dat leidt tot meer efficiëntie, meer voor dezelfde arbeid en dus meer voor hetzelfde geld.
Net datgene dat door de tijd heen zorgde voor meer welvaart.

Ik denk dat je uitgangspunt fout zit.
Je poogt de storende factor van een overheid die geld afneemt te verkleinen door te proberen het ze moeilijker te maken om taksen te heffen via eigen energieproductie. Wel, dan kan ze gewoon eisen om toch een kWh meter te plaatsen en een reden verzinnen. Of je meer belasten op een ander vlak.

Er is geen ideaal systeem. Alleen het best mogelijke. Ik denk dat die een democratie is, waar dus meerderheden, bestaande uit verschillende personen, naargelang het onderwerp, achter de beslissingen staan. Althans, ik heb (nog?) geen libertaristisch standpunt, om bovenvermelde reden van grootschalige aanpak.

Je leest gewoon niet wat er staat, maar wat je wil lezen.

Om te beginnen heb ik niet over Delhaize geschreven.
Twee, heb ik nergens de afvalverwerkers als ideale energieleveranciers aangeduid.
Drie, eigen productie betekend minder transportkosten en verdeling op kleine schaal.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je leest gewoon niet wat er staat, maar wat je wil lezen.

Om te beginnen heb ik niet over Delhaize geschreven.
Twee, heb ik nergens de afvalverwerkers als ideale energieleveranciers aangeduid.
Drie, eigen productie betekend minder transportkosten en verdeling op kleine schaal.

Ja sorry, het was Colruyt, 'k dacht dat het Delhaize was na enige posts.
Maakt het uit voor de discussie: nee.
Twee, je zei:
"Waarom je energiewinning niet kan vergelijken met andere bedrijven en zeker bio-energiewinning niet, wel de bron daarvan is jou huislijk en natuurlijkafval.

Je voert het nu eerst af, om daarna terug te kopen.
Bio-energie is eigenlijk een afvalproduct van de afvalverwerkingsbedrijven."

Het komt op dat neer. Colruyt (de goeie eh!) heeft wegens zijn aard (een supermarkt) voldoende afval om van lokale energieproductie een optie te maken. Denk je soms dat het modale gezin zoveel geschikt afval heeft? Nee toch?
Gevolg: er zal toch een verzameling nodig worden zodat het aandeel mensen met te weinig (bruikbaar om energie op te wekken) afval het kunnen verkrijgen van het aandeel mensen met teveel. En dan ga je onvermijdelijk terug naar een mate van centralisatie.

Drie, eigen productie is maar mogelijk in een deel van de gevallen en 1 massaproductie is efficiënter dan 10 kleine, de factor transport wegens massa centraal en 10 kleine lokale doet maar een deel van dat voordeel teniet, en een mensen die samenwerken laten specialisatie toe, een factor met een uitermate positief effect op efficiëntie, wellicht de grootste, die onze huidige welvaart mogelijk heeft gemaakt. 10 kleine lokale doe het zelvers zijn sukkels vergeleken met 1 gecentraliseerde specialist die het in massa doet.

Dit is hoe ik de zaken bekijk, ik probeer zaken volledig te bekijken, niet A eruitpikken en B negeren, maar alle voor en nadelen te vinden en dan de sommen tegen elkaar afwegen.
Bovenstaande werd allemaal trouwens eerder al gezegd. Als een discussie uitloopt in herhalingen dan wordt ze zinloosj.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja sorry, het was Colruyt, 'k dacht dat het Delhaize was na enige posts.
Maakt het uit voor de discussie: nee.
Twee, je zei:
"Waarom je energiewinning niet kan vergelijken met andere bedrijven en zeker bio-energiewinning niet, wel de bron daarvan is jou huislijk en natuurlijkafval.

Je voert het nu eerst af, om daarna terug te kopen.
Bio-energie is eigenlijk een afvalproduct van de afvalverwerkingsbedrijven."

Het komt op dat neer. Colruyt (de goeie eh!) heeft wegens zijn aard (een supermarkt) voldoende afval om van lokale energieproductie een optie te maken. Denk je soms dat het modale gezin zoveel geschikt afval heeft? Nee toch?
Gevolg: er zal toch een verzameling nodig worden zodat het aandeel mensen met te weinig (bruikbaar om energie op te wekken) afval het kunnen verkrijgen van het aandeel mensen met teveel. En dan ga je onvermijdelijk terug naar een mate van centralisatie.

Drie, eigen productie is maar mogelijk in een deel van de gevallen en 1 massaproductie is efficiënter dan 10 kleine, de factor transport wegens massa centraal en 10 kleine lokale doet maar een deel van dat voordeel teniet, en een mensen die samenwerken laten specialisatie toe, een factor met een uitermate positief effect op efficiëntie, wellicht de grootste, die onze huidige welvaart mogelijk heeft gemaakt. 10 kleine lokale doe het zelvers zijn sukkels vergeleken met 1 gecentraliseerde specialist die het in massa doet.

Dit is hoe ik de zaken bekijk, ik probeer zaken volledig te bekijken, niet A eruitpikken en B negeren, maar alle voor en nadelen te vinden en dan de sommen tegen elkaar afwegen.
Bovenstaande werd allemaal trouwens eerder al gezegd. Als een discussie uitloopt in herhalingen dan wordt ze zinloosj.

Kijk, een huishouden heeft voldoende afval en andere afval om zich volledig in zijn energiebehoeft te voorzien.
Daarbij is één installatie per wijk eveneens voldoende om energie te besparen.

Als je dan even kijkt naar de hoeveelheid groenafval een buitenwijk heeft, zou je verstelt staan van de hoeveelheid energie dat deze weggooien.
Binnen de steden liggen de zaken anders ja, maar je moet naar de juiste plaatsen kijken.

Mss even terug het filmvoorbeeld dat reeds in de draad is aangehaald ophalen; Mad Max 3 Waar men met varkensmest stroom opwekt voor een hele stad.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kijk, een huishouden heeft voldoende afval en andere afval om zich volledig in zijn energiebehoeft te voorzien.

Huishoudens verschillen zoals individuen verschillen: de ene produceert meer afval dan de andere. Voor de ene gaat het op, voor de andere niet. Het kan verschillen tussen weken en seizoenen. Is het voorspelbaar: nee. Hebben gemiddelden nut: nee. Want energie is niet zoals fruit eten van het seizoen: je hebt het altijd nodig, en vaak het meeste (winter) wanneer het minste groenafval/whatever voorhanden is.
Daar ben jij blijkbaar goed in: loze beweringen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Daarbij is één installatie per wijk eveneens voldoende om energie te besparen.

En ook goed in flutargumenten die altijd kloppen door de gekozen woorden. Een installatie om groenafval/whatever te produceren zal altijd voldoende zijn om energie besparen. Proficiat. Juist. Het gaat om of de baten opwegen tegen de kosten, of het praktisch is, etcetera etcetera.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je dan even kijkt naar de hoeveelheid groenafval een buitenwijk heeft, zou je verstelt staan van de hoeveelheid energie dat deze weggooien.

Alweer flutargument: 'je zou versteld staan'. Kijk es in de winter. Kun je nog es versteld staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Binnen de steden liggen de zaken anders ja, maar je moet naar de juiste plaatsen kijken.

Ok, ik ga naar de juiste plaatsen kijken, een kerk? De flat van bomma? Dit is een zin waar niks mee aan te vangen is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mss even terug het filmvoorbeeld dat reeds in de draad is aangehaald ophalen; Mad Max 3 Waar men met varkensmest stroom opwekt voor een hele stad.

Ja, en dat was een film. Ahja, en das ook weer centraliseren. Denk je dat de 380V spanning volstaat om een stad mee rond te gaan? Vraag dat es aan mensen die het verst van de kabine zitten in hun straat. Wat anders dan een biogasinstallatie in een Delhaize Colruyt whatever vestiging.

Dit is niet interessant meer. 'k Ga maffen.