Religie in een notedop - Kissing Hank's Ass.

[okke]

Geloven is een antwoord op iets wat je niet kunt weten. Het antwoord dat een god bestaat was plausibel. Nu maakt het mij niet meer uit of er wel of niet en god bestaat. Religies schrijven voor hoe je een goed leven moet lijden. Ik heb geen vertrouwen in religies; ik geloof dat mensen perfect in staat zijn te weten wat goed is en wat niet goed is. Daar is geen religie of kerk voor nodig.

Doen wat je denkt en voelt dat goed is, is voldoende. Daar geloof ik in.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door the dude

zo moeilijk is dat niet hoor. 0 = 0, simpel en vatbaar.

Wat u hier mijns inziens 'bewijst' is eerder dat atheisme een geloof is.

Waarom insisteren uitspraken te doen over iets dat je niet weet?

De wens 'het bestaan van God' of 'het niet bestaan van God' te bewijzen is op voorhand gedoemd te mislukken. De poging hiertoe heeft dan ook iets 'pathetisch'...maar ook iets 'sympathiek'

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Nu maakt het mij niet meer uit of er wel of niet en god bestaat.

2

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

ik geloof dat mensen perfect in staat zijn te weten wat goed is en wat niet goed is. Daar is geen religie of kerk voor nodig.

Vanwaar komt die, boven godsdiensten verheven, 'kennis' over wat Goed is en niet?

Van wat ik ooit van filosofie geleerd heb heb ik onthouden dat Socrates meende dat de mens niet bewust het slechte kiest...mischien nog 'revolutionairder' dan Jezus 'wangentheorie' denk ik soms.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vanwaar komt die, boven godsdiensten verheven, 'kennis' over wat Goed is en niet?

Daar kan ik een onbevredigend godsdienstig antwoord op geven: ik geloof dat de mens weet wat goed leven is. Ik kan dat niet verklaren en hoef dat niet te verklaren.

Als ik met feiten geconfronteerd wordt waaruit blijkt dat de mens die kennis niet heeft, en zich gedraagt als een bavianenleider die een baby van een vrouwtje in de groep achteloos doodbijt, dan zal ik mij bezinnen of mijn geloof nog wel klopt.

Denk jij dat de mens geen kennis heeft wat goed leven is en wat slecht leven is als het goddelijke hem daarin niet zou sturen of begeleiden?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Van wat ik ooit van filosofie geleerd heb heb ik onthouden dat Socrates meende dat de mens niet bewust het slechte kiest...mischien nog 'revolutionairder' dan Jezus 'wangentheorie' denk ik soms.

Ik ken Socrates slechts oppervlakkig. Is het niet zo dat kennis van goed en slecht een voorwaarde is voor de mening van Socrates?

En wat is de wangentheorie van Jezus?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Ik ken Socrates slechts oppervlakkig. Is het niet zo dat kennis van goed en slecht een voorwaarde is voor de mening van Socrates?

En wat is de wangentheorie van Jezus?

Die 'wangentheorie' is mijn beknopte verwijzing naar de idee dat 'geweld geweld veroorzaakt' en dat dus de weg naar geweldloosheid is er zelf mee te beginnen ondanks het onrecht dat je wordt aangedaan (keer de andere wang toe...). Dat lijkt me zelfs hedentendage nog revolutionair ook voor vele 'gelovigen' en zeker voor de 'kerk' die nogal vlug redenen vindt om geweld goed te praten, ondanks Jezus leer.

Mijn kennis van de filosofische geschiedenis, inclusief Socrates, is nogal verwaterd, dus ik wil je geen uitsluitend antwoord geven op je vraag hieromtrend. De vraag blijft uiteindelijk...Vanwaar komt die 'kennis' over goed en kwaad? Is die kennis universeel? Hoe komt het dat we 'aanvoelen' wanneer iets goed en kwaad is? Is het slechts een overlevingsreflex? en vooral...wat doen we NU met dit besef?

Ik 'geloof' in een spiritualiteit eigen aan elke mens, een idee van wat 'goed' is onafhankelijk van 'godsdiensten', maar dikwijls verwoord door die godsdiensten. Deze discussie lijkt me waardevoller dan de holle discussie over het al dan niet bestaan van 'God'.

Godsdiensten hebben niet het monopolie over moraal, ook al pretenderen ze dat tegenover 'atheisten'. Zolang de zelfbenoemde 'atheist' zich slechts bezig houdt met de 'bestaansdiscussie' is ie een a-moreel wezen voor de godsdiensten, en eigenlijk een verwaarloosbaar 'tegenstander'. Als je de draad leest van Averoes (hé atheist, kom hier) merk je dat dit een essentieel punt is voor iemand als Averoes... Je bent 'atheist' dus je mag niet over moraal spreken...

Ik zeg dat het er niet toe doet of iemand beweerd in God te geloven of niet. Deze filosofische discussie staat onafhankelijk van de essentiele vraag naar moraliteit.

[Goldband]

Tekst is grappig en slaat de nagel op de kop.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die 'wangentheorie' is mijn beknopte verwijzing naar de idee dat 'geweld geweld veroorzaakt' en dat dus de weg naar geweldloosheid is er zelf mee te beginnen ondanks het onrecht dat je wordt aangedaan (keer de andere wang toe...). Dat lijkt me zelfs hedentendage nog revolutionair ook voor vele 'gelovigen' en zeker voor de 'kerk' die nogal vlug redenen vindt om geweld goed te praten, ondanks Jezus leer.

Ik heb een keer een verklaring van deze tekst gehoord dat als iemand je op de rechterwang slaat, je hem ook jouw linkerwang moet toewenden, want op de rechterwang slaat men je met zijn rechterhand niet met kracht; waarschijnlijk slaat hij je zelfs met de buitekant van zijn hand: een vernederende klap. Als je hem de linkerwang aanbiedt, zeg je daarmee dat je de belediging niet accepteert, maar aanbiedt dat de ander je serieus mag nemen als mens en het conflict mag opzoeken als hij daarvoor wil kiezen.

Het is slechts een van de verklaringen van deze woorden die door Lukas aan Jezus worden toegeschreven.

Ik vind de verklaring dat het erom gaat dat geweld geweld veroorzaakt niet sterk. Er is een groot verschil tussen terugslaan en je andere wang ook aanbieden. Kiezen niet terug te slaan heeft met geweldloosheid te maken. De andere wang aanbieden lijkt eerder naar een masochisme te wijzen.

Als iemand je op je wang slaat, vraag hem dan wat hij wil.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn kennis van de filosofische geschiedenis, inclusief Socrates, is nogal verwaterd, dus ik wil je geen uitsluitend antwoord geven op je vraag hieromtrend. De vraag blijft uiteindelijk...Vanwaar komt die 'kennis' over goed en kwaad? Is die kennis universeel? Hoe komt het dat we 'aanvoelen' wanneer iets goed en kwaad is? Is het slechts een overlevingsreflex? en vooral...wat doen we NU met dit besef?

Ik denk niet dat het een overlevingsreflex is. In ieder geval niet een voor een individu. Voor de soort is het wel een overleving-bevorderend kenmerk.

Het gaat de mens als dierensoort zeer voorspoedig. De populatie groeit enorm en enkel ziekten en overpopulatie vormen nog bedreigingen voor de groei. Het lijkt mij voor de hand liggen dat er een verband is tussen het handelen naar het besef van goed en kwaad en welvaart en voorspoed. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat dit verband helemaal niet zo evident is als het lijkt. Kan dit nog niet helder krijgen.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik 'geloof' in een spiritualiteit eigen aan elke mens, een idee van wat 'goed' is onafhankelijk van 'godsdiensten', maar dikwijls verwoord door die godsdiensten. Deze discussie lijkt me waardevoller dan de holle discussie over het al dan niet bestaan van 'God'.

Godsdiensten hebben niet het monopolie over moraal, ook al pretenderen ze dat tegenover 'atheisten'. Zolang de zelfbenoemde 'atheist' zich slechts bezig houdt met de 'bestaansdiscussie' is ie een a-moreel wezen voor de godsdiensten, en eigenlijk een verwaarloosbaar 'tegenstander'. Als je de draad leest van Averoes (hé atheist, kom hier) merk je dat dit een essentieel punt is voor iemand als Averoes... Je bent 'atheist' dus je mag niet over moraal spreken...

Ik zeg dat het er niet toe doet of iemand beweerd in God te geloven of niet. Deze filosofische discussie staat onafhankelijk van de essentiele vraag naar moraliteit.

Als een atheïst niet over de christelijke moraal of over de islamitische moraal mag spreken, dan mogen christenen en moslims ook niet over de atheïstische moraal spreken.

Waar allen wel over mogen spreken is dan de moraal die universeel is. Ik denk dat dát de werkelijk interessante morele onderwerpen zijn. De gesprekken over het wel of niet eten van een koe of een varken; het rust houden op zaterdag of zondag; of de handelingen die ondernomen moeten worden om na de dood eeuwige rust te verdienen, kunnen we dan aan de betreffende godsdiensten overlaten.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Waar allen wel over mogen spreken is dan de moraal die universeel is.

Wat is een universele moraal?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Het lijkt mij voor de hand liggen dat er een verband is tussen het handelen naar het besef van goed en kwaad en welvaart en voorspoed. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat dit verband helemaal niet zo evident is als het lijkt. Kan dit nog niet helder krijgen.

Het gedrag van mensen in extreme omstandigheden kan ons hier veel leren, evenals het gedrag van dieren. Toevallig las ik gisteren nog dat muizen (in gevangenschap) hun eigen kroost doodbijten als ze zich niet veilig voelen in hun nest. Dat lijkt een gedrag dat de voortzetting van het leven (lees: het goede) tegenwerkt, maar is dat wel zo?...onwaarschijnlijk.

Mensen hebben de neiging hun moraal te zien als universeel en onveranderbaar, maar ook wij passen ons aan aan de omstandigheden in functie van het 'overleven'. We doden onze kroost of doden onszelf voor onze kroost naargelang dat dat de overleving van de 'soort' (en het leven in het algemeen) bevordert. Wat ons rest van instinct is een vorm van inteligentie.

Een interessante vraag is dan: Waarom willen we leven?

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Als een atheïst niet over de christelijke moraal of over de islamitische moraal mag spreken, dan mogen christenen en moslims ook niet over de atheïstische moraal spreken.

Ik vrees dat christenen en moslims dat zo niet zien. Voorafgaand aan de gelijkwaardigheid van de mensen stellen ze de geloofsconditie van die mens. Een gesprek tussen gelijken kan een gesprek met een atheist zo nooit worden. De draad van Averoes waarnaar ik verwees is hier ook een voorbeeld van. In de houding van sommige gelovigen is er impliciet een verwerping aanwezig van wat wij 'mensenrechten' noemen.

Mensenrechten zou je ook een poging tot een universele moraal kunnen noemen, een moraal niet van godsdienst afhankelijk. Mensenrechten is het domein van ALLEN, inclusief de atheisten. Hier heb je nu iets waar de godsdiensten wel respect voor zullen opbrengen.

ivm dat bijbelcitaat. Gelukkig proberen we die zaken te 'interpreteren'. Bij degenen die menen de bijbel 'letterlijk' nemen zal dit citaat niet veel aandacht krijgen vermoed ik. Ik vind de verklaring die je geeft voor dit gedrag in historisch persectief trouwens heel aannemelijk. De tegenstelling tussen de twee verklaringen hoeft niet groot te zijn. Je vraagt respect door je passief op te stellen. Passifisme is een houding die respect afdwingt. interessant toch.

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Als iemand je op je wang slaat, vraag hem dan wat hij wil.

Dat is als je niet weet waarom de andere je slaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Okke

Ik denk niet dat het een overlevingsreflex is. In ieder geval niet een voor een individu. Voor de soort is het wel een overleving-bevorderend kenmerk.

We handelen meer als 'soort' dan dat ons lief is toe te geven; een interessante basis om themas als economie te benaderen bijvoorbeeld, zeker als de mens gereduceerd wordt tot slechts 'individu'. Maar dat is off topic.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een interessante vraag is dan: Waarom willen we leven?

Uit angst voor het onbekende houden we graag vast aan het leven dat ons bekender is dan de dood. Leven is een soort Stockholm-syndroom.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

ivm dat bijbelcitaat. Gelukkig proberen we die zaken te 'interpreteren'. Bij degenen die menen de bijbel 'letterlijk' nemen zal dit citaat niet veel aandacht krijgen vermoed ik. Ik vind de verklaring die je geeft voor dit gedrag in historisch persectief trouwens heel aannemelijk. De tegenstelling tussen de twee verklaringen hoeft niet groot te zijn. Je vraagt respect door je passief op te stellen. Passifisme is een houding die respect afdwingt. interessant toch.

Hoe kan je de bijbel letterlijk nemen? We weten van veel teksten niet exact wie ze geschreven hebben en als we dat al weten hebben we niet de oorspronkelijke tekst meer, maar enkel handgeschreven kopieën van kopieën of vertalingen. En dan nog kan je het op de wang slaan letterlijk nemen, maar hoe vaak komt het voor dat je letterlijk op je wang geslagen wordt?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Uit angst voor het onbekende houden we graag vast aan het leven dat ons bekender is dan de dood. Leven is een soort Stockholm-syndroom.

Maar nee,...toch niet alleen. Angst is een vorm van liefde als het over het leven gaat. Angst is het kind van de wens de levensromance te verlengen. Angst is de broeder en zuster van bewustzijn. Kijk eens omhoog 's nachts. Dat is...waaw. Slechts dat ene kleine moment is er eeuwigheid. Daarna bekruipt ons het verlangen. Dat is leven. Leef ermee.

Ik ben aan het smilen hoor.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoe kan je de bijbel letterlijk nemen?

Ik heb er ook moeite mee dat te begrijpen. Het is intrigerend en gevaarlijk tegelijk.

Het is ook een kwestie van 'selectief' lezen denk ik.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat u hier mijns inziens 'bewijst' is eerder dat atheisme een geloof is.

Waarom insisteren uitspraken te doen over iets dat je niet weet?

De wens 'het bestaan van God' of 'het niet bestaan van God' te bewijzen is op voorhand gedoemd te mislukken. De poging hiertoe heeft dan ook iets 'pathetisch'...maar ook iets 'sympathiek'

Het is echter wel zo dat er van het bestaan van god nog geen enkele aanwijzing gevonden is. Je kan dus evengoed geloven in het bestaan van een almachtige emmer paardenmest. In die zin is het "geloof" van atheisten dus wel rationeler te noemen dan dat van pakweg gelovige christenen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vanwaar komt die, boven godsdiensten verheven, 'kennis' over wat Goed is en niet?

Overlevingsdrang, kuddegevoel, en ouderinstinct zullen hierin volgens mij een heel erg grote rol spelen. "Doe niet aan anderen wat je niet wilt dat ze aan jezelf doen" of hoe gaat dat ook alweer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Waar allen wel over mogen spreken is dan de moraal die universeel is.

Zulke moraal bestaat volgens mij niet. Wat vandaag onacceptabel wordt geacht, is morgen misschien de orde van de dag.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar nee,...toch niet alleen. Angst is een vorm van liefde als het over het leven gaat. Angst is het kind van de wens de levensromance te verlengen. Angst is de broeder en zuster van bewustzijn. Kijk eens omhoog 's nachts. Dat is...waaw. Slechts dat ene kleine moment is er eeuwigheid. Daarna bekruipt ons het verlangen. Dat is leven. Leef ermee.

Ik ben aan het smilen hoor.

Angst is een van deel van ons overlevingsinstinct en staat haaks op liefde, dat een sociaal instinct is. Instincten staan los van het bewustzijn.
Zonder overlevingstinct zouden we gewoon niet bestaan.