60 jaar Israel: Commentaar op NOS berichtgeving dd 7-5

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Beste Hertog,

Gloof jij echt wat je hier schrijft?Die grootste bevolkingsgroep is er door jou aan toegevoegd want niet correct. Wanneer je deze stelling als waarheid beschouwt dan moet Vlaanderen kunnen opgeëist worden door de Italianen (Romeinse Rijk), de Duitsers (Pruisiche Rijk), de Spanjaarden, ... en komen we zeker in een straatje zonder eind.

Wanneer, zoals jij claimt, de joden recht hebben op het huidige Israel op basis van een bevolkingsverdeling van een aantal 1000 jaar geleden dan mogen ze pakweg gans de wereld opeisen want wanneer er één bevolkingshgroep zich zowat over de ganse wereld heeft verspreid dan ezijn het de joden.

Beste Hertog,

Gloof jij echt wat je hier schrijft?

Ze (Joden, HvG) hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. Vooral buiten Jeruzalem konden zij zich moeilijk handhaven. Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 joden, 5760 moslims en 3390 christenen. (Grootste bevolkingsgroep dus, volgens telling Ottomaanse Rijk)

Zowel de Arabische als de Joodse bevolking in het gebied namen toe. (...)Rond 1882 woonden in Palestina (dat is inclusief Jordanie, HvG) ongeveer 450.000 mensen, waarvan 25.000 in Jeruzalem. De Joodse bevolking was ongeveer 25.000, waarvan ruim de helft in Jeruzalem woonde, dat daarmee een kleine Joodse meerderheid had.

Bron: http://http://www.israel-palestina.info/index.html

Dit is respectievelijk 53 en 15 jaar vóór het Zionisme, dus geen bevolkingsverdeling van een ''aantal 1000 jaar geleden''.

Weet je, je mag van mij rustig een verhaal houden over de eventuele slechte daden van de staat Israel, maar ontkennen dat er altijd Joden hebben gewoond en dat ze zelfs al voor het Zionisme de grootste bevolkingsgroep waren, op sommige tijdstippen zelfs de meerderheid, is er flink over.

[system]

In de jaren 20, dus voordat Israel bestond, was de samenstelling van Palestina de volgende: (Wikipedia)

In 1922 wordt de Britten door de Volkenbond officieel het mandaat over Palestina gegeven waarin het gebied ten oosten van de Jordaan ook wordt inbegrepen. In 1946 wordt dit oostelijke deel onder de naam Transjordanië een onafhankelijke, Arabische staat. De bevolking van Palestina is in deze periode 78% moslim, 11 % Joods en 9,6% Christen. In de jaren tot 1928 neemt het aandeel Joden toe tot 16% van de bevolking na een influx van 67.000 personen.

Indien deze cijfers correct zijn, dan kunnen we het volgende plaatje geven:
In 1922 bedroeg het aantal joden 16% en 67.000 eenheden.
In 1922 bedroeg het aantal Palestijnen 78 % en dus 326.625 eenheden.

De Joden de grootste bevolkingsgroep? Toch wat ernstig blijven.

En vóór de Balfour-declaratie in 1917 (die de oorzaak was dat er zich massaal 35.00 joden in Palestina kwamen vestigen), mogen we aannemen dat er nog minder joden waren (eigenlijk nog slechts over 67.000-35.000= 32.000 joden) in Palestina en procentueel nog meer Palestijnen. Het land heet dan ook niet zomaar toevallig Palestina.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Bron: http://http://www.israel-palestina.info/index.html

. Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 joden, 5760 moslims en 3390 christenen. (Grootste bevolkingsgroep dus, volgens telling Ottomaanse Rijk)

Zowel de Arabische als de Joodse bevolking in het gebied namen toe. (...)Rond 1882 woonden in Palestina (dat is inclusief Jordanie, HvG) ongeveer 450.000 mensen, waarvan 25.000 in Jeruzalem. De Joodse bevolking was ongeveer 25.000, waarvan ruim de helft in Jeruzalem woonde, dat daarmee een kleine Joodse meerderheid had. .

zoals reeds eerder gevraagd bij een andere post waar je met deze niet neutrale site afkwam, een OFFICIEEL staatsdocument dat deze telling bevestigt, dat kan zo moeilijk toch niet zijn...
Natuurlijk een cijfertje halen van een niet-neutrale site is wel véél gemakkelijker. Maar dat is dus niet de waarheid nastreven.

Dit is respectievelijk 53 en 15 jaar vóór het Zionisme, dus geen bevolkingsverdeling van een ''aantal 1000 jaar geleden''.

Weet je, je mag van mij rustig een verhaal houden over de eventuele slechte daden van de staat Israel, maar ontkennen dat er altijd Joden hebben gewoond en dat ze zelfs al voor het Zionisme de grootste bevolkingsgroep waren, op sommige tijdstippen zelfs de meerderheid, is er flink over

dus je niet geconfirmeerde cijfertjes spreken van X aantal inwoners in Palestina, duiden op "een kleine meerderheid" joden in Jeruzalem....en daar maak jij meteen de "staat Israel" van alsof joden in DAT GANSE gebied de meerderheid waren.

Maar goed, hoe je er ook mee tracht te goochelen in je "uitverkoren" voordeel, het blijven cijfers van een pro israel site en zijn dus nietszeggend. je kan evengoed met Likud afkomen...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

zoals reeds eerder gevraagd bij een andere post waar je met deze niet neutrale site afkwam, een OFFICIEEL staatsdocument dat deze telling bevestigt, dat kan zo moeilijk toch niet zijn...
Natuurlijk een cijfertje halen van een niet-neutrale site is wel véél gemakkelijker. Maar dat is dus niet de waarheid nastreven.

Er zijn geen plaatjes bij, BG, maar als je googled op Officiele Ottomaanse volkstelling 1844 kom je op deze cijfers uit, op welke site dan ook en in welke taal dan ook:

Table 10 - Population of Jerusalem until 1945

Year Total Muslim Jewish Christian % Jews
18441 15,510 5,000 7,120 3,390 45.9
18762 25,030 7,560 12,000 5,470 47.9
18962 45,420 8,560 28,112 8,748 61.9
19223 52,081 13,411 33,971 4,699 65.2
19313 90,451 19,894 51,222 19,335 56.6
19454 164,330 33,680 99,320 31,330 60.4

1. This figure is quoted widely on the Web and is apparently the Ottoman census figure. It is given for example here.

2. John Oesterreicher and Anne Sinai, eds., Jerusalem, (NY: John Day, 1974), p. 1

3. British Mandate Census of 1922 and 1931

4. Anglo American Survey, 1945

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

dus je niet geconfirmeerde cijfertjes spreken van X aantal inwoners in Palestina, duiden op "een kleine meerderheid" joden in Jeruzalem....en daar maak jij meteen de "staat Israel" van alsof joden in DAT GANSE gebied de meerderheid waren.

Maar goed, hoe je er ook mee tracht te goochelen in je "uitverkoren" voordeel, het blijven cijfers van een pro israel site en zijn dus nietszeggend. je kan evengoed met Likud afkomen...

Sommigen verkondigen hier onzin, bijvoorbeeld dat de Joden na het zionisme ''out of the blue'' kwamen en dat er eeuwenlang nooit Joden hebben gewoond tot dan. Wat ik heb aangetoond is dat er weldegelijk een grote groep Joden door de eeuwen heen is blijven wonen die weldegelijk een belangrijke bevolkingsgroep uitmaakte. Niet de grootste in het Ottomaanse Rijk, dat is duidelijk, maar dat geldt ook voor die andere bevolkingsgroepen.

En leg me nu maar eens uit waarom elke andere bevolking na het ineenstorten van het Ottomaanse Rijk wél een eigen staat kreeg toebedeeld (volgens volstrekt willekeurige grenzen en dwars door etnische verschillen heen) en het Joodse volk niét.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Er zijn geen plaatjes bij, BG, maar als je googled op Officiele Ottomaanse volkstelling 1844 kom je op deze cijfers uit, op welke site dan ook en in welke taal dan ook:





Sommigen verkondigen hier onzin, bijvoorbeeld dat de Joden na het zionisme ''out of the blue'' kwamen en dat er eeuwenlang nooit Joden hebben gewoond tot dan. Wat ik heb aangetoond is dat er weldegelijk een grote groep Joden door de eeuwen heen is blijven wonen die weldegelijk een belangrijke bevolkingsgroep uitmaakte. Niet de grootste in het Ottomaanse Rijk, dat is duidelijk, maar dat geldt ook voor die andere bevolkingsgroepen.

En leg me nu maar eens uit waarom elke andere bevolking na het ineenstorten van het Ottomaanse Rijk wél een eigen staat kreeg toebedeeld (volgens volstrekt willekeurige grenzen en dwars door etnische verschillen heen) en het Joodse volk niét.

Joden zijn er altijd geweest in Palestina. Maar een te verwaarlozen minderheid.

Vóór de zionisten vorige eeuw naar Palestina trokken was het geen leeg of verwaarloosd land.

"Volgens de statistieken van de Ottomanen leefden er in 1888 98% Palestijnen en 2% joden. Sommige bronnen spreken van 10% joden. Er was toen reeds een belangrijke economische activiteit. De Palestijnen exporteerden niet alleen naar de naburige Arabische landen, maar ook naar Europa, o.a. graan, sesamzaad en katoen naar Frankrijk. Sinaasappels, o.a. Jaffa, waren reeds in 1888 een belangrijk exportproduct."

Wat we quasi zeker weten is, dat tijdens de Egyptische periode (die dus op de Ottomaanse volgde) de bevolking in die tijd waarschijnlijk een kwart miljoen zielen telde, waarvan 20% christenen en enkele tienduizenden joden, de rest moslims.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vlamingen zijn er altijd geweest in Europa. Maar een te verwaarlozen minderheid.

Kijk en vergelijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vóór de zionisten vorige eeuw naar Palestina trokken was het geen leeg

Dat zeg ik nergens

Oorspronkelijk geplaatst door system

of verwaarloosd land.

Dit wél, ik heb er ook meer dan genoeg bronnen voor gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Volgens de statistieken van de Ottomanen leefden er in 1888 98% Palestijnen en 2% joden. Er was toen reeds een belangrijke economische activiteit. De Palestijnen exporteerden niet alleen naar de naburige Arabische landen, maar ook naar Europa, o.a. graan, sesamzaad en katoen naar Frankrijk. Sinaasappels, o.a. Jaffa, waren reeds in 1888 een belangrijk exportproduct."

Ah, nu accepteren we de statistieken van de Ottomanen wél? Dit gaat trouwens over het gehele Palestijnse gebied, dus inclusief (Trans-)Jordanie.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Joden zijn er altijd geweest in Palestina. Maar een te verwaarlozen minderheid.

Vóór de zionisten vorige eeuw naar Palestina trokken was het geen leeg of verwaarloosd land.

"Volgens de statistieken van de Ottomanen leefden er in 1888 98% Palestijnen en 2% joden. Er was toen reeds een belangrijke economische activiteit. De Palestijnen exporteerden niet alleen naar de naburige Arabische landen, maar ook naar Europa, o.a. graan, sesamzaad en katoen naar Frankrijk. Sinaasappels, o.a. Jaffa, waren reeds in 1888 een belangrijk exportproduct."

klopt, en dit : "This figure is quoted widely on the Web and is apparently the Ottoman census figure." is DUS HOEGENAAMD GEEN OFFICIEEL STAATSDOCUMENT.

Dit daarentegen is er WEL een

The wording of the Mandate was the object of strong opinions within the British Government, with Curzon strongly resisting formulations that would imply recognition of any legal rights for the Zionist movement in Palestine. Excerpts from official memoranda are informative:

On a draft to the effect that the British Government would be:

"responsible for placing Palestine under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of a Jewish national home and the development of a self-governing Commonwealth ..."

Curzon commented:

"... development of a self-governing Commonwealth'. Surely most dangerous. It is an euphemism for a Jewish State, the very thing they accepted and that we disallow;...

"The Zionists are after a Jewish State with the Arabs as hewers of wood and drawers of water.

"So are many British sympathisers with the Zionists.

"Whether you use the word Commonwealth or State that is what it will be taken to mean.

"That is not my view. I want the Arabs to have a chance and I don't want a Hebrew State.

"I have no idea how far the case has been given away to the Zionists. If not I would prefer 'self-governing institutions'. I have never been consulted as to this Mandate at an earlier stage, nor do I know from what negotiations it springs or on what undertakings it is based ... I think the entire concept wrong.

"Here is a country with 580,000 Arabs and 30,000 or is it 60,000 Jews (by no means all Zionists). Acting upon the noble principles of self-determination and ending with a splendid appeal to the League of Nations, we then proceed to draw up a document which ... is an avowed constitution for a Jewish State. Even the poor Arabs are only allowed to look through the keyhole as a non-Jewish community."

bron: British Government, op. cit., Foreign Office No. 371/5199:

een minderheid, officieel bevestigd en daar kan geen gegoochel iets aan veranderen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

klopt, en dit : "This figure is quoted widely on the Web and is apparently the Ottoman census figure." is DUS HOEGENAAMD GEEN OFFICIEEL STAATSDOCUMENT.

Dit daarentegen is er WEL een

een minderheid, officieel bevestigd en daar kan geen gegoochel iets aan veranderen.

Dit noem jij een officiele en neutrale bron?
Trouwens, het spreekt mijn bewering niet eens tegen maar bevestigt nog maar eens mijn stelling. Door de jaren heen zijn de Joden een belangrijke bevolkingsgroep gebleven in het Midden-Oosten. Alle fabeltjes over ''ze kwamen na duizenden jaren'' zijn nog maar eens onjuist gebleken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat zeg ik nergens Dit wél, ik heb er ook meer dan genoeg bronnen voor gegeven.

Ah, nu accepteren we de statistieken van de Ottomanen wél? Dit gaat trouwens over het gehele Palestijnse gebied, dus inclusief (Trans-)Jordanie.

Ik aanvaard altijd bronnen onder voorbehoud. Daarom vermeld ik ook dat het Ottomaanse bronnen zijn. Maar waar we een betrouwbaarder zicht op hebben, zijn bronnen uit de Egyptische overheersing na het vertrek van de Fransen. En deze zijn eerder onverdacht omdat de Egyptenaren de joden ook meer rechten gaven dan de Ottomaanse heersers. Er zijn nooit veel joden geweest. Ik moet herhalen omdat het eigenlijk heel simpel is. De statistieken spreken voor zichzelf. Indien in 1922 er 68.000 joden zijn geweest, dan waren dat er 35.000 minder voordat de Balfour-verklaring uitkwam. Dus er waren ongeveer een 30.000 joden vóór 1917 in heel Palestina. Deze joden waren dan nog vooral geconcentreerd rond Jerusalem of Saphed (kabbalistisch centrum). Op het platteland zullen het er relatief zeer weinig geweest zijn. En dit schijnt bevestigd te worden door Egyptische bronnen. Egypte dat in die tijd een sterk gecentraliseerd gezag had met een vrij goede administratie. Men spreekt dan over enkele tienduizende joden, (20.000 �* 30.000), hetgeen kan kloppen.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit wél, ik heb er ook meer dan genoeg bronnen voor gegeven.

.

FOUT ! en je proisraelbronnen veranderen daar niets aan. wederom officiele documenten

Het land was niet leeg, integendeel. De Palestijnen kenden een bloeiende economie vóór de zionisten er kwamen.

Zo was er een belangrijke export van landbouwproducten. In 1857 waren de drie voornaamste uitvoerproducten zeep, gerst en sesam, maar ook sinaasappels werden in grote hoeveelheden uitgevoerd. Jaffa was de belangrijkste uitvoerhaven. Er zijn vrij volledige cijfers bekend omdat alle Europese consuls er ofwel zelf verbleven ofwel er hun agenten hadden die de in- en uitvoer in statistieken vastlegden.

De producten die via de twee andere havens, Akka en Haifa, passeerden, waren minder belangrijk (behalve dan sesam). Deze havens voerden vooral graan uit naar Italië, Frankrijk, Engeland, Griekenland, Libanon en Klein-Azië.


De waarde en de bestemming van de export via Jaffa bedroeg in 1857:

• zeep, ter waarde van 6.000.000 Turkse £, vooral naar Egypte;

• gerst, ter waarde van 3.500.000 Turkse £, vooral naar Libanon;

• sesam, ter waarde van 1.700.000 Turkse £, vooral naar Frankrijk. (31)


Vanaf 1859 winnen sinaasappels aan belang, en wordt Engeland een belangrijke afnemer.


Tot het ontstaan van de staat Israël bleef de economie van Palestina, die overwegend agrarisch was, hoofdzakelijk in Palestijnse handen. Het merendeel van de landbouwproductie werd niet door joden geleverd, maar door Palestijnen.

De enige sector waar de joden bijna de helft in handen hadden, was de lucratieve citrusproductie. De sinaasappelkweek bijvoorbeeld was al eeuwen Palestijns; vandaar dat de naam van de vruchten, en ook die van de voornaamse variëteit, Arabisch was: jaffa(sinaas)-

appel (niet Yafo, de Hebreeuwse naam van de stad) en shamuti.

Een voorbeeld van het aandeel van de Palestijnen in de economie: de graanproductie.

In 1944-1945 was 8 % van de graanproductie in handen van joden, en 92 % in handen van Palestijnen (resp. 16.579 ton en 193.376 ton). (32)

In 1942 bedroeg de productie van gerst en tarwe samen 218.900 ton (33), waarvan 92 % door Palestijnen geproduceerd werd. Het zou tot 1964-1965 duren eer Israël opnieuw dit productieniveau evenaarde.

In 1963-1964: 126.500 en 116.600 = 243.100 ton.

Vervolgens daalde de productie weer, om pas vanaf 1970 permanent boven de 200.000 ton te blijven. (34)


Hetzelfde gold voor groenten: in 1944 produceerden joden 55.730 ton (22 %), en Palestijnen 189.104 ton (78 %). Hier duurt het ook tot 1957 eer de productie van 1944 wordt bereikt. (35)


Uit deze landbouwstatistieken blijkt dat er vóór 1948 een bloeiende landbouw bestond. Na die datum werd het Beloofde Land een geroofd land:

“... de bestaande infrastructuur werd ingepalmd: ‘Meer dan 80 % van het totale grondgebied van Israël is grond die door de Arabische vluchtelingen verlaten is.

Bijna een kwart van alle gebouwen in Israël in 1954 was door die Arabieren gebruikt geweest. Tienduizend winkels, warenhuizen en andere bedrijven in het nieuwe Israël waren Arabisch geweest.

De helft van alle citrusgaarden in de nieuwe staat had toebehoord aan de Arabieren die nu tot vluchtelingen gemaakt zijn. In 1954 woonde meer dan één derde van de totale joodse bevolking in Israël op ‘door afwezigen achtergelaten bezittingen’”. (36)


31 A. Schölch, The Economic Development of Palestine 1856-1882 in Journal of Palestine Studies X, 3 p. 35-59.
32 A Survey of Palestine, prepared in December 1945 and January 1946 for the information of the Anglo-American Committee of Inquiry, reprinted in full with permission from Her Majesty’s Stationery Office by the Institute for Palestine Studies, Washington D.C. 1991, p. 323.
35 A Survey of Palestine, prepared in December 1945 and January 1946 for the information of the Anglo-American Committee of Inquiry, reprinted in full with permission from Her Majesty’s Stationery Office by the Institute for Palestine Studies, Washington D.C. 1991, p. 320.
Statistical Abstract of Israël 1987 Table XIII/1 Agricultural Key Data (van 1948 tot 1985), p. 357-358.
36 E. Childers, The Spectator 12 mei 1961.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit noem jij een officiele en neutrale bron? .

ja, een officiele , neutrale bron en VOORAL belangrijk een STAATSDOCUMENT. iets wat jij NIET KAN voorleggen. omdat dergelijke authentieke staatsdocumenten natuurlijk bestaan.

Trouwens, het spreekt mijn bewering niet eens tegen maar bevestigt nog maar eens mijn stelling. Door de jaren heen zijn de Joden een belangrijke bevolkingsgroep gebleven in het Midden-Oosten. Alle fabeltjes over ''ze kwamen na duizenden jaren'' zijn nog maar eens onjuist gebleken

nee, je oorspronkelijke stelling was deze :

Weet je, je mag van mij rustig een verhaal houden over de eventuele slechte daden van de staat Israel, maar ontkennen dat er altijd Joden hebben gewoond en dat ze zelfs al voor het Zionisme de grootste bevolkingsgroep waren, op sommige tijdstippen zelfs de meerderheid, is er flink over

een substantieel deel van je stelling is dus GELOGEN.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Gelukkige Verjaardag Israël

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Gelukkige Verjaardag Israël

Hij die iemands huis en tuin onrechtmatig inpikt verdient geen gelukkige verjaardag.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Gelukkige Verjaardag Israël

je doet tenminste geen moeite meer om je uitverkorenheid te verhullen
Nu nog stoppen met dubbelnicks toontje en je bent er helemaal

Geniet gerust van die verjaardag. de zeventigste en tachtigste zie ik ook nog wel komen. Negentig halen ze waarschijnlijk niet. TIK TIK TIK het demografisch klokje tikt telkens luider. misschien toch nog harder en tijdig trachten de US in oorlog te brengen met syrie en Iran ten behoeve van je staat ? Irak is wel zwaar tegengevallen...

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Gelukkige Verjaardag Israël

en nog vele jaren!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

je doet tenminste geen moeite meer om je uitverkorenheid te verhullen
Nu nog stoppen met dubbelnicks toontje en je bent er helemaal

Geniet gerust van die verjaardag. de zeventigste en tachtigste zie ik ook nog wel komen. Negentig halen ze waarschijnlijk niet. TIK TIK TIK het demografisch klokje tikt telkens luider. misschien toch nog harder en tijdig trachten de US in oorlog te brengen met syrie en Iran ten behoeve van je staat ? Irak is wel zwaar tegengevallen...

U legt de vinger op een binnenkort tere wonde voor de Irsaeli's. De (demografische) tijdbom tikt ook binnen Israel. Immers, het land is slechts een voorschoot groot en zoveel nieuwe joden (geboorten of immigranten) kunnen er nu ook niet meer bij. Hoe lang duurt het nog vooraleer de Israeli's gaan beginnen uit te kijken naar hun 'Groot-Israel' (*), het Israel uit de tijd van hun mythische koning Shlomo ofte Salomon? Ik denk niet dat de vrede daar vlug aan de horizont zal verschijnen. En als zij ogenschijnlijk verschijnt, zal het een vrede zijn van een zeer tijdelijke precaire aard.

(*)Groot-Israel.

Genesis 15:18,

Die dag sloot de HEER een verbond met Abraham. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat.'

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

ja, een officiele , neutrale bron en VOORAL belangrijk een STAATSDOCUMENT. iets wat jij NIET KAN voorleggen. omdat dergelijke authentieke staatsdocumenten natuurlijk bestaan.

Ik zie geen staatsdocument, zelfs geen link naar een staatsdocument, Zoals jij het doet kan ik het ook: Ottoman census 1844, Harrell 1974. En geloof me, als zelfs Cambridge dit als bron noemt zal het heus wel kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

nee, je oorspronkelijke stelling was deze :

een substantieel deel van je stelling is dus GELOGEN.

Och jee, we beginnen weer met trucjes. We hadden het daar over Jeruzalem en omstreken, BG, niet over heel Palestina.

Mijn stelling is deze:

Sommigen verkondigen hier onzin, bijvoorbeeld dat de Joden na het zionisme ''out of the blue'' kwamen en dat er eeuwenlang nooit Joden hebben gewoond tot dan. Wat ik heb aangetoond is dat er weldegelijk een grote groep Joden door de eeuwen heen is blijven wonen die weldegelijk een belangrijke bevolkingsgroep uitmaakte. Niet de grootste in het Ottomaanse Rijk, dat is duidelijk, maar dat geldt ook voor die andere bevolkingsgroepen.

En leg me nu maar eens uit waarom elke andere bevolking na het ineenstorten van het Ottomaanse Rijk wél een eigen staat kreeg toebedeeld (volgens volstrekt willekeurige grenzen en dwars door etnische verschillen heen) en het Joodse volk niét.

En geef daar nu eens antwoord op.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat waar is, is waar.

Een aanhanger van Aristoteles zou er zelfs aan durven toevoegen: wat onwaar is, is niet waar. In niet-Aristotelische logica's zijn nog twee bijkomende mogelijkheden, nl. "waar én onwaar" en "noch waar, noch onwaar".

Maar hier ligt wel de kern van ons verschil in perceptie. Naar mijn mening focust u teveel op de Joodse kolonisten van eind 19e, begin 20e eeuw, en vergeet u, jullie, voor het gemak het feit dat vanaf het begin van de jaartelling altijd Joden in het gebied hebben gewoond en in ieder geval in Jerazalem en omstreken altijd, door de eeuwen heen, de grootste bevolkingsgroep is gebleven.

Niemand ontkent dat er Joden in het gebied woonden vóór 1948. Het is echter zo dat zij in 1948 slechts 7% van het onroerend goed bezaten, en slechts 33% van de bevolking uitmaakten. Het verdelingsplan van de imperialistische grootmachten kende 55% van het grondgebied toe aan Israël, 80% van de landbouwgrond en 40% van de industrie en dit zonder enige compensatie voor de Palestijnen. 405.000 Palestijnen zouden op die manier onder Israëlische bezetting moeten leven, of zelfs verdreven worden.

Toen de Palestijnen zich hiertegen probeerden te verzetten, heeft Israël nog meer gebied ingenomen, en nog meer mensen verdreven. Sindsdien werd elk Palestijns verzet als terrorisme gecriminaliseerd en als alibi gebruikt voor nog meer moorden en nog meer bezetting. Eenzelfde moorddadige politiek werd toegepast in Libanon.

Zoals de islamitische arabieren, en het pan-arabisme, de Joodse cultuur in het gebied zo goed als vernietigd hebben, behalve in Jeruzalem en omstreken.

Vóór de stichting van Israël was de Joodse cultuur bloeiend in de regio. Daarna heeft Israël een virulente campagne opgestart om alle Joden uit de regio naar Israël te halen. Deze Joden werden overigens door de heersende Israëlische klasse, met al haar imperialistische vooroordelen en superioriteitsgevoelens t.o.v. het Midden-Oosten, als tweederangsburgers behandeld.

De Joden zijn een volk in het Midden-Oosten en hebben er altijd thuisgehoord met evenveel recht op zelfbeschikking als ieder ander volk aldaar. Alleen, na de val van het Ottomaanse rijk kreeg iedere Jan, Piet of Klaas zijn eigen staat, volgens willekeurige grenzen getrokken, maar het Joodse volk werd het niet gegund.

Na de val van het Ottomaanse Rijk streek het Britse en Franse imperialisme in de regio neer, met alle gevolgen van dien.

Te vaak worden in de discussie de volgende zaken vergeten:
- Het zionisme ging onder meer over het ontginnen van niemandsland. Zo nodig werd land gekocht, niet gestolen.;

Deze leugen is al lang ontmaskerd, en wel door Israëlische historici.

Elke vergelijking tussen Vlamingen en Palestijnen raakt kant noch wal. En indien wel, zouden Vlamingen zich juist meer verbonden moeten voelen met de Israeliers.

En heb je ook argumenten?

[PollyCorrect]

benieuwd of je een eerlijk antwoord krijgt, Hertog. Want je weet nooit met die obsessionele obsédés..