Gevolgen klimaatsverandering

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Mooi overzicht idd. Maar hoe zijn die gegevens bepaald? Ik kan ook lijntjes op een stukje papier trekken.

yep, zo zijn wetenschappers. Vertrekken van "wat wil ik aantonen" en dan op zoek naar de gegevens die dat bevestigen, en tussendoor al de rest negeren wat het tegendeel beweert.

De bron staat vermeld, de pdf is vrij toegankelijk. Google er maar zelf naar.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bovendien klopt het theoretisch niet volgens mij. Als CO2 de oorzaak van de ijsafname zou zijn, zou dat juist minder effect in de Himalaya moeten hebben. Daar is de lucht veel ijler dan in het laagland en zullen de broeikaseffecten veel minder een rol kunnen spelen. Het zou wel kunnen dat vervuiling een rol speelt, waardoor smeltpuntsverlaging een belangrijke factor wordt. Maar goed, dat zijn maar gissingen. Alleen op grond van zo'n grafiek is moeilijk iets te concluderen.

Vervuiling speelt een rol. Ook verandering van neerslagpatronen. Een tof naslagwerkske is "The himalayan Meltdown". Ook daar kunt ge naar googlen

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

(kuch)Dyurgerov, M.D.; Meier, M.F. (2005) Glaciers and Changing Earth System: A 2004 Snapshot, p117. Boulder (Colorado): Institute of Arctic and Alpine Research, University of Colorado (kuch)

Het lukt me niet om het artikel van Djurgerov en Meier te openen. Jammer, maar is niet zo belangrijk. Eerder heb ik al geschreven dat een gletsjerrivier voordelen biedt boven een regenrivier.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. (…) Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier.

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is. China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is. Gelijkend op een soort van Margaret Mead-achtige beschrijving van de nobele wilde wordt het ‘nobele’ heden met een roze bril bekeken.
Sowieso zijn er stuwdammen nodig, opwarming of geen opwarming.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het lukt me niet om het artikel van Djurgerov en Meier te openen. Jammer, maar is niet zo belangrijk.

A ja, tis maar een detail in jouw ogen, een van de vele. Niet zo belangrijk, zeker niet als ze je met de neus op de feiten drukken.

tot zover de discussie...

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Eerder heb ik al geschreven dat een gletsjerrivier voordelen biedt boven een regenrivier.

allemaal wel tof en zo, maar wat als er geen gletser meer is die zorgt voor een relatieve gelijkmatigheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is.

Welke idioot zegt dat de huidige situatie optimaal is?

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is. Gelijkend op een soort van Margaret Mead-achtige beschrijving van de nobele wilde wordt het ‘nobele’ heden met een roze bril bekeken.

Veel gewauwel
Wat heeft dit nog te maken met de himalaya?

O:

http://instaar.colorado.edu/other/do...erov_meier.pdf.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

http://instaar.colorado.edu/other/do...erov_meier.pdf.

Dank je, deze kon ik wel openen.

Een paar quotes uit het artikel:
p.13

The surface-altitude method has recently become especially productive because of the development of laser altimeters that can be flown in aircraft using global positioning systems (GPS) for spatial orientation (e.g., Echelmeyer et al., 1996; Arendt et al., 2002; Abdalati et al., 2001).
Most mass balance data from the world’s glaciers have been obtained by traditional surface measurements; however, these are limited because they are very labor intensive.

p. 34

Yellow (Huang He), The Yangtze, Brahmaputra, and other rivers of eastern and southern Asia head in glacier-clad mountains; the contributions of glacier runoff to these rivers is, however, poorly known.

P.40

“Unfortunately, the sample (mass balance time series) is not only small but is also very biased, in particular toward small glaciers in certain areas of the globe.”

Ik zou zeggen niet erg valide metingen.

Maar nogmaals, die zwakke metingen zijn niet het belangrijkste. Gletsjers zullen kleiner worden door de opwarming. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het ging oorspronkelijk over grotendeels verdwijnen van gletsjers in de Himalaya. Maar daar heb ik geen evidentie voor gevonden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En deze opwarming zal sowieso gebeuren tenzij we de co2 uitstoot beperken. Heb ik het zo goed?

heu, nee.

opwarming gebeurt sowieso : de meeste broeikasgassen zijn immers "langlevend" en hebben een lange verblijftijd in de atmosfeer. Dus een opwarming komt er hoe dan ook, zelfs indien we de uitstoot op heel korte termijn drastisch inperken. Het hoogst haalbare op dit moment is de antropogene opwarming te beperken

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het kan niet ander

het zegt niet wat je wil horen, dus het kan niet anders dan foutief zijn ?

dan ongevalideerd zijn, omdat satelliet metingen nog maar een betrekkelijk recent fenomeen zijn.

er is geen noodzakelijk causaal verband tussen beide gegevens.

ik denk dat jij de kracht van satellietmetingen bereidwillig onderschat : het is met satellieten mogelijk om hoogteverschillen van 1 cm te detecteren.

Gecombineerd met lasertechnieken, is het zelfs mogelijk om bv op het Belgische strand een onderscheid te maken in de zandfracties op het strand, en de beweging op jaarbasis ervan op te volgen. Om maar te zeggen dat het om een bijzonder krachtige tool gaat.

Los daarvan zijn die Chinezen en Indiërs niet gek en maken ze gebruik van andere meetmethodes, zoals bv. een 150 jaar oude techniek die zijn betrouwbaarheid allang bewezen heeft : ik heb het dan uiteraard over de zwartwit foto.

In de klimaatwetenschap houdt men een periode van 30 jaar aan voor uitspraken over klimaten.

de relevantie van die uitspraak voor het onderwerp is nihil.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Is het niet zo dat Scandinavië bvb. 'stijgt' als de massa ijs van de gletjers smelt?
Dacht dat ze nu al een paar cm per jaar stijgen.

correct; Scandinavië wordt nog steeds 'opgetild'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de relevantie van die uitspraak voor het onderwerp is nihil.

Het gaat in dit topic over de gevolgen van de klimaatverandering. Als je over klimaat wilt discussiëren, zal je eerst overeenstemming moeten bereiken over een definitie van klimaat. In ieder geval hoort daar volgens mij een periode van minstens dertig jaar toe.

ik denk dat jij de kracht van satellietmetingen bereidwillig onderschat : het is met satellieten mogelijk om hoogteverschillen van 1 cm te detecteren.

Gecombineerd met lasertechnieken, is het zelfs mogelijk om bv op het Belgische strand een onderscheid te maken in de zandfracties op het strand, en de beweging op jaarbasis ervan op te volgen. Om maar te zeggen dat het om een bijzonder krachtige tool gaat.

Dat klopt, tenminste over de kracht van satellietmetingen (niet dat ik die metingen onderschat). Maar het argument was nu juist dat je op basis van recente metingen geen valide uitspraak over het klimaat kan doen, ivm de dertigjarige periode. De toevalsfluctuaties zijn te groot.

[Groentje-18]

Je kan wel trends op het spoor komen.
En er zijn genoeg statistische technieken om te controleren of het hier echt om een trend gaat dan wel om een toevalligheidje.

Maar stel bv, je observeert al jarenlang iedere dag hoeveel orkanen er per jaar langs je huis passern en die observatie is:
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
(...)
-> 30 jaar lang 0.5 per jaar dus, of één om de twee jaar
plots:
1
1
1
1
1
1
1
en dan:
2
2
2
2
2
2
enzovoort...


Obv die trends proberen wetenschappers hypotheses te testen, bv de hypothese dat ze een trend observeren. Ze zouden dat bv vijf jaar later kunnen testen obv de nieuwe gegevens. Hier zijn ook statistische methoden voor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je kan wel trends op het spoor komen.
En er zijn genoeg statistische technieken om te controleren of het hier echt om een trend gaat dan wel om een toevalligheidje.

Maar stel bv, je observeert al jarenlang iedere dag hoeveel orkanen er per jaar langs je huis passern en die observatie is:
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
(...)
-> 30 jaar lang 0.5 per jaar dus, of één om de twee jaar
plots:
1
1
1
1
1
1
1
en dan:
2
2
2
2
2
2
enzovoort...


Obv die trends proberen wetenschappers hypotheses te testen, bv de hypothese dat ze een trend observeren. Ze zouden dat bv vijf jaar later kunnen testen obv de nieuwe gegevens. Hier zijn ook statistische methoden voor.

Met alle respect Groentje, maar dit is een nogal zwak commentaar op bepaalde methodologische procedures. Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank je, deze kon ik wel openen.

Een paar quotes uit het artikel:
p.13

p. 34

P.40

Ik zou zeggen niet erg valide metingen.

Niet alle 18000 gletsjers in de Himalaya zijn inderdaad gedurende een lange periode gemonitord volgens een wetenschappelijke methode. Degene waarvan men dat wel heeft zijn duidelijk:

Many Himalayan glaciers are retreating faster than the world average (Dyurgerov and Meier 2005) (Figure 2) and are thinning by 0.3-1 m/year. The rate of retreat for the Gangotri Glacier over the last three decades was more than three times the rate during the preceding 200 years (Figure 3). Most glaciers studied in Nepal are undergoing rapid deglaciation: the reported rate of glacial retreat ranges from several metres to 20 m/year (Fujita et al. 2001; Fujita et al. 1997; Kadota et al. 1997). In the last half century, 82% of the glaciers in western China have retreated (Liu et al. 2006). On the Tibetan Plateau, the glacial area has decreased by 4.5% over the last twenty years and by 7% over the last forty years (CNCCC 2007).

bvb.

Wat betreft de bijdrage van gletsjers aan rivieren zie bijgevoegde figuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar nogmaals, die zwakke metingen zijn niet het belangrijkste. Gletsjers zullen kleiner worden door de opwarming. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het ging oorspronkelijk over grotendeels verdwijnen van gletsjers in de Himalaya. Maar daar heb ik geen evidentie voor gevonden.

de trend in de figuur uit Djurgerov en Meier spreekt boekdelen. Je kan je er laatdunkend over doen, en negeren of afdoen als invalide.

De feiten blijven bestaan:
1. De himalaya regio warmt sneller op dan het wereldgemiddelde
2. De afname van de geltsjers neemt sneller toe dan het wereldgemiddelde
3. 1.3 miljard mensen leven langs de rivieren die oa gevoed worden door de himalaya-gletsers. Dat gaat van 45% tot 1% van de totale debiet.
Connect the dots. Oh, dat doen wetenschappers wel voor u. Maar dan moet ge u wel de moeite getroosten om de bronnen die ik geef wel effectief te gaan lezen.

enkele bijkomende feiten:

4. De himalaya permafrost ondervindt veranderingen: de grootte krimpt, de dikte die in de zomer ontdooit neemt elk jaar toe; De link tussen permafrost-ontdooing en methaan moet ik je niet uitleggen
5. Veranderingen in biologische fenomenen (rijpen vruchten, duur van de winterslaap, relatie planten-insecten), etc zijn al gerapporteerd. Jammer voor de endemische species
6.de verandering van albedo-waterhuishouding-oppervlakte energie balans kunnen zorgen voor desertificatie van de himalaya hooglanden, iets dat ik ook al vermeld had voor de permafrost vlakten in Siberie, dat je gewoon genegeerd heb. Woestijnvorming gaat niet hand in hand met de door jouw gepropageerde meeropbrengst door de toegenomen CO²-hoeveelheden.

O, vooraleer je begint te neuten over onzekerheden. Natuurlijk zijn die er. We kunnen natuurlijk blijven wachten tot we echt zeker zijn dat de huidige projecties juist zijn en er werkelijk veranderingen optreden die we met onze eigen ogen kunnen zien. En we zien wel als we er iets tegen kunnen doen dan. We kunnen ook gewoon het voorzichtigheidsprincipe hanteren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met alle respect Groentje, maar dit is een nogal zwak commentaar op bepaalde methodologische procedures. Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

Klopt. Maar in mijn laatste zin zeg ik hoe dat vermoeden steviger hard kan gemaakt worden.
Een statistische methode uit de doeken doen lijkt me wat te veel werk. Ik heb er zelf jaren over gedaan om zoiets tegoei te leren dus ik denk dat het in één post uitleggen onmogelijk en ook zinloos is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De feiten blijven bestaan:

Ik zal niet verder op de Himalaya ingaan. Ik heb het gevoel dat we argumenten aan het herhalen zijn. Maar over een paar andere zaken wil ik wel opmerkingen maken.

5. Veranderingen in biologische fenomenen (rijpen vruchten, duur van de winterslaap, relatie planten-insecten), etc zijn al gerapporteerd. Jammer voor de endemische species.

Ja, jammer. Het is wat je spijtig vindt. In de natuur wordt een biologische niche snel vervangen door een andere als er veranderingen optreden. Het blijft natuur. Zie bvb de toename van wolven in Europa, omdat ze beschermd zijn. Is het spijtig voor de beesten die worden opgevreten door de wolven?

6.de verandering van albedo-waterhuishouding-oppervlakte energie balans kunnen zorgen voor desertificatie van de himalaya hooglanden, iets dat ik ook al vermeld had voor de permafrost vlakten in Siberie, dat je gewoon genegeerd heb. Woestijnvorming gaat niet hand in hand met de door jouw gepropageerde meeropbrengst door de toegenomen CO²-hoeveelheden.

Ik snap niets van dat desertificatieverhaal. Woestijnvorming treedt op wanneer het ergens te koud is voor plantengroei of wanneer de verdamping aanzienlijk groter is dan de neerslag, of een combinatie van beide (het uiterste noorden van Groenland, Pearyland, is praktisch ijsvrij omdat de wind daar te droog is om sneeuw aan te voeren.) Als de toendra opwarmt, zal dat niet noodzakelijkerwijs gepaard gaan met uitdroging. Eerder zullen berkenbossen de toendravegetatie vervangen. Dus in feite zal een toenemende vegetatie optreden ipv een desertificatie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

heu, nee.

opwarming gebeurt sowieso : de meeste broeikasgassen zijn immers "langlevend" en hebben een lange verblijftijd in de atmosfeer. Dus een opwarming komt er hoe dan ook, zelfs indien we de uitstoot op heel korte termijn drastisch inperken. Het hoogst haalbare op dit moment is de antropogene opwarming te beperken

En wat is dat juist die 'antropogene' opwarming?

En zeg je nu dat die gletsjers over 35 jaar dan sowieso weg zijn - ongeacht wat we doen

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat is dat juist die 'antropogene' opwarming?

En zeg je nu dat die gletsjers over 35 jaar dan sowieso weg zijn - ongeacht wat we doen

is toch duidelijk? opwarming veroorzaakt door de mens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

is toch duidelijk? opwarming veroorzaakt door de mens.

Ha, maar wat ik eigenlijk vroeg is wat dat dan juist is, als in: hoeveel graden?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, maar wat ik eigenlijk vroeg is wat dat dan juist is, als in: hoeveel graden?

1 graad ofzo denk ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1 graad ofzo denk ik.

Op 'hoeveel' graden?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het gaat in dit topic over de gevolgen van de klimaatverandering. Als je over klimaat wilt discussiëren, zal je eerst overeenstemming moeten bereiken over een definitie van klimaat. In ieder geval hoort daar volgens mij een periode van minstens dertig jaar toe.

sorry sjaax, maar je had het hier over de betrouwbaarheid van satellietmetingen. Met alle respect, maar dit is wel een héél opzichtige poging om snel van onderwerp te veranderen.

Zijn we het er ondertussen allebei over eens dat satellietmetingen voldoende correct zijn ?

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is. China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is.

er wordt helemaal niet aan voorbijgegaan. Er wordt afgetoetst of de te verwachten toestand beter is dan de huidige, of niet. Nergens wordt gesteld dat de huidige toestand 'ideaal' is

Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

het kaartje dat Pieke op de vorige pagina meegaf, begint in 1960.

Ik snap niets van dat desertificatieverhaal. Woestijnvorming treedt op wanneer het ergens te koud is voor plantengroei of wanneer de verdamping aanzienlijk groter is dan de neerslag, of een combinatie van beide (het uiterste noorden van Groenland, Pearyland, is praktisch ijsvrij omdat de wind daar te droog is om sneeuw aan te voeren.)

wanneer is aangevoerde lucht arm aan vocht ?
als de aangevoerde lucht 'uitgeregend' is : ver van een oceaan, na een bergketen, na een woestijn. Faktoren als overheersende windrichting spelen daarbij een rol.
Daarenboven is er op de toendra ook nog zoiets als een permafrost.

Als de toendra opwarmt, zal dat niet noodzakelijkerwijs gepaard gaan met uitdroging.

noodzakelijk ?
neen. Theoretisch is er van alles mogelijk.
Onderzoek wijst echter in een bepaalde richting ...

Eerder zullen berkenbossen de toendravegetatie vervangen.

eens te meer leg je een hypothese neer en onderbouw je die niet.

Dus in feite zal een toenemende vegetatie optreden ipv een desertificatie.

en vervolgens ga je uit je niet onderbouwde hypothese conclusies trekken die al even verwaarloosbaar zijn, want nergens op gestoeld...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1 graad ofzo denk ik.

correct.
Toch ingeval van een drastische reductie van GHG's op bijzonder korte termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op 'hoeveel' graden?

erbovenop hé