Bush werd nooit aangeraden Irak binnen te vallen

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Een bevestiging van wat iedereen al weet zeker ??

Wat weet iedereen al? Is het Amerika om de olie inkomsten zelf te doen? Gewoon stelen? Of vrijwaren van eigen oliebevoorrading, of van algehele westerse oliebevoorrading, ook de onze? En wat is daar dan zo verkeerd aan als zij daarvoor nog steeds marktprijzen wil voor betalen, de Irak economie ermee wil op gang trekken, de gehele lokale bevolking in Irak die inkomsten willen gunnen? etc? Natuurlijk zal olie altijd wel altijd een rol spelen. Soit, we hebben daar al genoeg over geklapt in andere threads...

[illwill]

En nog steeds geen enkele anti US activist hier die een effectief bewijs kan geven wat de US nu doet of heeft gedaan om te kunnen zeggen dat ze het enkel voor de olie deden.
Er moet toch iets zijn é zoniet zwijg dan é.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Internationaal recht wordt niet erkend en aanvaard door het merendeel van corrupte staten. U vergeet dat de wereld buiten het westen (grosso modo) eerder een jungle is waar niemand internationaal recht zal respecteren, in het minst de werkelijke boosdoeners. Het is niet meer dan normaal en begrijpelijk dat een supermogendheid zich niet zal laten buiten spel zetten door een paar linkiewinkie staten die plots op een moreel hoger platform denken te staan. Of erger nog, door een malafiede staten/dictators die enkel als enige resterende strategie het internationaal recht even aanhalen wanneer het hen past om publieke wereldopinie voor zich te winnen en het westen voor schut te zetten??

Nogal logisch dat wie niet militair sterk staat snel even naar het internationaal recht zal grijpen als het hen uitkomt om de supermogendheid te stoppen, maar voor de rest géén bal uitvoert om aan dat internaal recht mee te helpen bouwen/respecteren???

Is het je ontgaan wat een belachelijke toestanden de belgische anti-genocidewet met zich meebracht? Iedereen komt hier de eerste de beste gek aanklagen... het is immers het proberen waard...

Internationaal recht kan pas enkel onder gelijkgezinden toegepast worden, en dan nog: Europa zal wel roepen om internationaal recht, omdat europa enkel hieruit haar enige sterkte kan halen, maar voor de rest geen drukkingsmiddelen heeft om dat internationaal recht effectief ook te laten toepassen over de ganse wereld.

Dat is gewoon geo-politiek en utopisch idealisme is dus misplaatst hier.

1. U onderschat de macht van de machteloze.
2. Supermacht Amerika heeft z'n beste tijd gehad.
3. De Verenigde Naties is wat we er zélf van maken
4. Dictators kunnen multilateraal verwijderd worden via internationaal recht én een wereldregering.
5. Militaire macht is irrelevant (het verhaal van de olifant en het porselein)

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

1. U onderschat de macht van de machteloze.

Ik zie niet in waarom u denkt dat ik de machteloze onderschat. Maar in feite doet het er ook niet toe in deze discussie. Het doorbreekt mijn stelling niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

2. Supermacht Amerika heeft z'n beste tijd gehad.

Dit is een subjectieve en bovendien te bediscussiëren vaststelling. Ik zou de VS niet afschrijven. Bovendien weerlegt uw punt mijn stelling niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

3. De Verenigde Naties is wat we er zélf van maken

Wanneer u van "we" spreekt, dan impliceert dit reeds een soort van samenhorigheid, een gemeenschappelijke basis, verstandhouding, van alle bevolkingsgroepen, culturen, staten en levensopvattingen op de aardbol. Die is nodig om alle internationale instituten zoals de VN etc te kunnen laten slagen. In die optiek denk ik dat het nog helemaal niet mogelijk is van een gelijkgezindheid in de wereld te kunnen spreken. Er zijn noch te veel malafiede staten, dictators. Indien u géén militaire afschrikking hebt, zullen die enkel maar groter in getallen en in sterkte worden. Rechterlijke macht moet SAMEN met een militaire macht gehanteerd worden. Méér nog: u zal éérst de anarchie in de jungle militair moeten kunnen "dwingen" tot het aanvaarden van "beschaafde" rechtsregels. Een schijnbare contradictie, maar wel één die pragmatisch en realistisch is.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

4. Dictators kunnen multilateraal verwijderd worden via internationaal recht én een wereldregering.

Ik ben akkoord, maar daarvoor heeft u nog steeds een "manu militari" nodig. Europa heeft ten overvloede aangetoond (ex joegoslavie) dat een multilaterale niet-soevereine militaire actie zéér moeilijk te organiseren is, zeer inefficiënt was, véél meer kostte, etc. We zijn wel naar zo'n internationaal rechtssysteem aan het groeien, maar het is verre van perfect.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

5. Militaire macht is irrelevant (het verhaal van de olifant en het porselein)

Ik kan mij niet indenken dat u op dit vlak meent wat u zegt. U onderschat ten zeerste de noodzaak aan militaire macht. Europeanen hebben de laatste 50 jaren geleefd onder de militaire bescherming van de VS en de Nato, en rustig de kans, de tijd en het geld (via besparing op militair vlak) gekregen om zich te kunnen concentreren om éénmaking en uitbouw welvaartsstaat. Wij zijn nu als europeanen gewend te leven in die welvaartsstaat, een soort paradijs. Maar wat met de bescherming van het paradijs?

Misschien heeft u gelijk dat wij NU géén directe militaire dreiging ondervinden. Maar plaats ons paradijs en onze vrede van de laatste 50 jaar in een historisch kader en we staan nergens om onze rechtstaat etc te verdedigen.... Daar sta je dan met al je recht...

Het is niet omdat de dreiging nu van terrorisme komt dat militaire macht niets (meer) voorstelt, maar dit terzijde.

[Nr.10]

Straddle, zonder het grote gelijk te willen bewijzen.

Militaire macht is irrelevant : in tijden van MAD (Multilateral Assured Destruction) stelt militaire macht niets meer voor, want je kunt er niet mee buitenkomen. De tegenpartij ligt immers op de loer met even destructieve middelen. Logischerwijs betekent dit het einde van de ‘soevereine natie’. Want op wat heeft uw soevereiniteit nog betrekking als ge als natie de andere natie niet meer kunt aanvallen, wetende dat dit zelfvernietiging betekent.

Internationaal recht én een wereldregering : zullen het vacuüm opvangen dat de ‘soevereine natie’ achter zich laat. Gebaseerd op de scheiding der machten en ‘the rule of law’, universele waarden.

De macht is aan de machteloze : de waarden van de welvaartstaat dienen universeel ingang te vinden. In tijden waar de vernietigingskracht van het individu toeneemt hebben we er als samenleving alle belang bij om ieder individu dat er deel van uitmaakt tevreden en gezond te houden, al was het maar uit eigenbelang.

Supermacht Amerika heeft haar beste tijd gehad : dit is evident, het volgt uit het voorgaande.

De VN is wat we er zélf van maken : eveneens evident.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

[u]Militaire macht is irrelevant

Ik stel voor dat u dit even gaat uitleggen op de Falklands; in Afghanistan; op de Westelijke Jordaanover; in India en Pakistan; in Taiwan; enz.

En dat de VS hun beste tijd gehad hebben? Komaan zeg, ze zijn nog nooit zo dominant geweest.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En dat de VS hun beste tijd gehad hebben? Komaan zeg, ze zijn nog nooit zo dominant geweest.

[size=2]olie[/size][size=6]DOM[/size][size=2]inant[/size]

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

[size=2]olie[/size][size=6]DOM[/size][size=2]inant[/size]

Ik ben blij dat u er toch mee kunt lachen. Dat is gezond.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben blij dat u er toch mee kunt lachen. Dat is gezond.

Cynische opmerking

[illwill]

Ik verval in herhaling maarja de topic ging er dan ook over hé. 65 % beweerd dat het enkel om olie te doen was. Is er nu niemand van deze 65% die hier een bewijs of feit van kan op tafel leggen? Hoelang is deze topic eral? En hoelang wacht ik er nu al op?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik verval in herhaling maarja de topic ging er dan ook over hé. 65 % beweerd dat het enkel om olie te doen was. Is er nu niemand van deze 65% die hier een bewijs of feit van kan op tafel leggen? Hoelang is deze topic eral? En hoelang wacht ik er nu al op?

We moeten er ons bij neerleggen, die 65% heeft zich jammerlijk vergist. De ware reden zal wel veel complexer zijn.

Olie heeft maar in 1 berekening meegespeeld: de kosten voor de heropbouw van Irak zouden moeten worden gefinancierd met Iraakse olie.

Slim bekeken van de Amerikanen: je geeft de Amerikaanse wapenindustrie werk door Irak kapot te schieten, en vervolgens de Amerikaanse bouwsector door het weer op te bouwen op kosten van de Irakezen.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u dit even gaat uitleggen op de Falklands; in Afghanistan; op de Westelijke Jordaanover; in India en Pakistan; in Taiwan; enz.

En dat de VS hun beste tijd gehad hebben? Komaan zeg, ze zijn nog nooit zo dominant geweest.

De VSA zijn al lang niet meer zo dominant als ze geweest zijn .

De VSA dominantie was het grootst tussen 1945 en 1955 toen de VSA gedurende enige tijd absoluut het monopolie had op kernwapens , ze de grootste economie had en de snelst groeiende economie .

Vanaf de jaren 50 wordt aan het VSA-overwicht geknabbeld door de W-EU-landen die , door steun van de VSA in de jaren 50 in ijltempo hun economie hebben heropgebouwd en deze de snelst groeiende economie wordt .(de VSA had deze steun enkel verstrekt uit angst dat in deze landen communistische regimes zouden aan de macht komen of de S.U. een ival zou doen [wat een puur waanidee is maar dit terzijde]) De militaire en politiek dominantie van de VSA is dan al sterk terug gelopen ; de Sovjet Unie bezit ook kernwapens en met de komst van de Chinese volksrepubliek leeft een derde van de wereldbevolking onder een communistisch regime . De West-Europeanen stellen zich steeds meer autonoom op , binnen de verdragorganisaties , in de wetenschap dat zij in een eventueel VSA-USSR-conflict in de vuurlinie zouden komen te liggen .

Vanaf de jaren 60 breidt de SU zijn invloed uit in het Oosten , bereidt de Japanse economie de VSA economie nu ook en zijn ook China , het VK en Frankrijk officieel in bezit van kernwapens .

Voorwaar , wat een dominantie .

In de jaren 70 en 80 vertraagt de VSA economie , is de Europese en Japanese concurentie al op kruissnelheid en is het militaire overwicht in het Verre Oosten voor de VSA teruggebracht tot Japan en Zuid Korea en een paar kleinere staten in Achter Indië . China is de dominante macht op militair vlak . (en begint op economisch vlak ook snel te ontwikkelen) [waarom denkt u anders dat de VSA vanaf de jaren 70 toch toenadering zoeken tot de Chinezen . Omdat ze weten dat ze ze nooit zouden aankunnen]

Vietnam is de laatste grote VSA oorlog die het land zelf kan dragen . Het komt er leeg en chaotisch uit . De Vietnam-kater is iets wat hen nu nog achtervolgt .

In de jaren 80 is het verval compleet ; de economie gaat sterk achteruit en op militair vlak is de VSA ook niet zo sterk meer . De Golfoorlog wordt bekostigd door het Midden Oosten , de VSA kunnen deze lasten niet meer alleen dragen (één van de redenen ook waarom ze een brede coalitie uitbouwden voor ze Irak binnenvielen .Het bood hen veel meer zekerheid)

In de jaren 90 wordt de VSA economie sterk beconcurreerd door het Verre oosten en de veel stabielere economie van Europa .

Conclusie ; anno 2004 is van het militaire , politieke en economische overwicht , of dominantie van de VSA niet veel meer over . Ze dienen met een pak regionale grootmachten rekening te houden en met een vierde van de bevolking dat onder de armoedegrens leeft zou ik toch niet zeggen dat ze economisch ook nog de dominantste zijn .

Als je meer wil weten over deze fantastische evolutie kan ik u : Een eeuw van Uitersten – De twintigste eeuw 1914-1991 van Eric Hobsbawm aanraden .

Verder misschien nog dit : de VSA lijken misschien dominant omdat ze over troepen inzetten maar dit toont tevens hun zwakte . Ze kunnen niet meer door te dreigen hun gedacht doordrijven , hun dominante positie is niet meer vanzelfsprekend , wat hen ertoe brengt deze te willen versterken en dit doen ze , bij gebrek aan andere middelen (alweer een teken van zwakte) door militaire acties . Die ze dan niet eens tot een goed einde kunnen brengen .

Zoiets is tekenend voor alle grootmachten die op hun laatste benen lopen . Kijk maar naar Rome , het Britse imperium en anderen . Eens ze denken te moeten overgaan tot oorlogen om hun dominante positie te behouden of te herstellen , dan is het al te laat en zijn ze al lang niet meer de dominante .

Maar als u wil blijven geloven dat de VSA de dominantste zijn , dan is dat uw zaak en doet u maar . We leven tenslotte in een 'vrij' land

[Jozef Ostyn]

Ja, men is nu al 3 decennia de achteruitgang van de VS aan het voorspellen (herinner u Paul Kennedy) en sindsdien is de internationale invloed en macht van de VS alleen maar toegenomen. Als historicus moet ik u ook zeggen dat uw lezing van de geschiedenis van de laatste 50 jaar wel bijzonder eigenaardig is.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, men is nu al 3 decennia de achteruitgang van de VS aan het voorspellen (herinner u Paul Kennedy) en sindsdien is de internationale invloed en macht van de VS alleen maar toegenomen. Als historicus moet ik u ook zeggen dat uw lezing van de geschiedenis van de laatste 50 jaar wel bijzonder eigenaardig is.

Er zijn wel meer evoluties die wit lijken maar in principe zwart zijn . Trouwens , ik vraag me af waar die macht en invloed van de VSA dan wel toegenomen is . Weet u dat soms en kan u dat soms illustreren ?

En even terzijde ; het toevoegen van 'als historicus' maakt onder geen beding indruk . Ik heb al veel 'historicussen' gezien die de meest absurde ideeen hadden en achteraf totaal verkeerd bleken te zijn .

[Resistant3000]

Of de macht wel of niet toegenomen is, is naast de kwestie.
Wat blijkt is dat ze wel degelijk ernaar streven om in bepaalde gebieden macht te verkrijgen. En hier wrikt het schoentje. De vraagstelling laat jou niet veel keuze. Er schuilt een waarheid in de eerste optie maar dan halverwege erin.

De aanleiding van de oorlog in Iraq was niets meer dan een streven naar stabiliteit, een voet aan de grond hebben, in het Midden-Oosten. Een gevolg daarvan kan eventueel een ietwat gematigde prijs per barrel zijn maar dit was zeker de aanleiding van heel deze tragedie niet.

Ik zou mezelf niet zijn als ik dit niet kon staven dus ik verwijs naar verscheidene publicaties van een "drukkingsgroep" of "denktank" met erin zetelend de halve huidige Amerikaanse administratie de zogenaamde PNAC.

Zie dus http://www.newamericancentury.org/Re...asDefenses.pdf voor het welbekende document "RAD"(in PDF) en dit artikel is ook wel informatief http://www.informationclearinghouse....rticle2319.htm het gaat dieper inop de in deze thread gestelde vraag.

Het PNAC is echt, het is geen complot zoals sommige ongeiformeerden wel eens willen beweren en het is zelfs tot mijn grote blijdschap een paar dagen nog in het nieuws gekomen zoals jullie misschien wel weten omdat er in onze hoofdstad een "tribunaal" is opgestart om de PNAC op het matje te leggen. Zie http://www.brusselstribunal.org/ voor meer informatie.

Groetjes

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

We moeten er ons bij neerleggen, die 65% heeft zich jammerlijk vergist. De ware reden zal wel veel complexer zijn.

Olie heeft maar in 1 berekening meegespeeld: de kosten voor de heropbouw van Irak zouden moeten worden gefinancierd met Iraakse olie.

Proficiat! Blij te zien dat het inzicht verruimt!

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Slim bekeken van de Amerikanen: je geeft de Amerikaanse wapenindustrie werk door Irak kapot te schieten, en vervolgens de Amerikaanse bouwsector door het weer op te bouwen op kosten van de Irakezen.

Creative destruction noemt men dat...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Er zijn wel meer evoluties die wit lijken maar in principe zwart zijn . Trouwens , ik vraag me af waar die macht en invloed van de VSA dan wel toegenomen is . Weet u dat soms en kan u dat soms illustreren ?

En even terzijde ; het toevoegen van 'als historicus' maakt onder geen beding indruk . Ik heb al veel 'historicussen' gezien die de meest absurde ideeen hadden en achteraf totaal verkeerd bleken te zijn .

Ik neem even het eerste beste voorbeeld dat me te binnen schiet: onlangs demonstreerden de wetenschappelijke vorsers in Frankrijk omdat het wetenschapopelijk onderzoek daar wegkwijnt en er een enorme "brain drain" is naar de VS. Niet onmiddellijk een voorbeeld van afnemende invloed hé.

En wat dat historicus-zijn betreft, ik vermelde het vooral omdat je met Hobsbawm's zwakste werk begon te schermen. Heb je Hobsbawm eigenlijk ooit ontmoet? Ik kan u verzekeren dat zijn "Age of Extremes" enkel een snelle "cash cow" was om wat geld te verdienen aan het naderende millenium. Het is er jammer genoeg aan te merken.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik neem even het eerste beste voorbeeld dat me te binnen schiet: onlangs demonstreerden de wetenschappelijke vorsers in Frankrijk omdat het wetenschapopelijk onderzoek daar wegkwijnt en er een enorme "brain drain" is naar de VS. Niet onmiddellijk een voorbeeld van afnemende invloed hé.

En wat dat historicus-zijn betreft, ik vermelde het vooral omdat je met Hobsbawm's zwakste werk begon te schermen. Heb je Hobsbawm eigenlijk ooit ontmoet? Ik kan u verzekeren dat zijn "Age of Extremes" enkel een snelle "cash cow" was om wat geld te verdienen aan het naderende millenium. Het is er jammer genoeg aan te merken.

Ik zie vooral een grootmacht die zijn begroting gigantisch in het rood moet duwen om een midden-groot ontwikkelingsland militair onder de duim te houden. En dat lukt dan blijkbaar nog niet te best.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik neem even het eerste beste voorbeeld dat me te binnen schiet: onlangs demonstreerden de wetenschappelijke vorsers in Frankrijk omdat het wetenschapopelijk onderzoek daar wegkwijnt en er een enorme "brain drain" is naar de VS. Niet onmiddellijk een voorbeeld van afnemende invloed hé.

Mmm , ik denk dat ik duidelijk sprak over militaire , economische en politieke dominantie en niet over wetenschappelijke .

En ik denk dat binnen de global-strategy van de VSA en haar drang naar dominantie , de wetenschappelijke dominantie niet echt het belangrijkste is dat ze zoekt . Toch zeker niet onder de Bush-legislatuur .

Tja , ik zou toch graag ook nog vermelden dat Hobsbawm's werk wel behoort tot standaard literatuur voor geschiedenisstudenten aan de UG .En terwijl het zijn "zwakste" werk zou zijn .
Ik heb zijn Korte 20ste eeuw dan ook gelezen dankzij een neef van me die dat werk daar moest lezen voor zijn studie .

En feit is ook dat het werk ook breekt met de typische Westers-kapitalistische traditie (Hobsbwawn is inderdaad ooit nog marxist geweest ,wat niet populair is bij wat Liberale Westerse wetenschappers) en daardoor best vaak al afgekraakt is door andere vorsers . Wat echter niet de waarde van het werk ondergraaft . Au contraire , het zorgt voor de discussie .

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Economische leugens.

nuff said.