The Importance Of English

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Droom verder, beste vriend!
Ga maar eens heel alleen met uw rugzakje op reis door China. Dan zult u onmiddellijk merken hoe goed die 100 miljoen Chinezen Engels kunnen!

...en u afvragen waar die 100 esperantisten blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

...en u afvragen waar die 100 esperantisten blijven.

Waar is dat schamper gedoe goed voor?

Wie niets over Esperanto weet, doet er best aan een toontje lager te zingen. Wie deel uitmaakt van de Esperantobeweging, kan probleemloos door China reizen en op zijn tocht kennis maken met de plaatselijke Esperantogroepen. Door de code die er onder Esperantisten heerst, wordt u dan meestal nog eens gratis onderdak gegeven.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar is dat schamper gedoe goed voor?
Wie niets over Esperanto weet, doet er best aan een toontje lager te zingen. Wie deel uitmaakt van de Esperantobeweging, kan probleemloos door China reizen en op zijn tocht kennis maken met de plaatselijke Esperantogroepen. Door de code die er onder Esperantisten heerst, wordt u dan meestal nog eens gratis onderdak gegeven.

Ik weet wel iets over China en Chinezen. Ik heb anderhalf jaar in Shanghai gewerkt en nooit over Esperanto gehoord.
Wel kan men er probleemloos reizen, de grote hotels en bedrijven bezoeken als men Engels kent.
Dat was ook zo in talloze andere landen waar ik verbleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik weet wel iets over China en Chinezen. Ik heb anderhalf jaar in Shanghai gewerkt en nooit over Esperanto gehoord.
Wel kan men er probleemloos reizen, de grote hotels en bedrijven bezoeken als men Engels kent.
Dat was ook zo in talloze andere landen waar ik verbleef.

De ervaringen van een goede vriend van mij die door het noorden van China reisde (meer bepaald in de omgeving van Dalian) waren totaal anders.

Natuurlijk kunt u bij de grote hotels en bedrijven terecht. Maar was er niet sprake van 100 miljoen Chinezen die Engels zouden kunnen? Ga maar eens buiten die grote hotels en bedrijven... Dan zult u met lege handen staan wanneer u alleen maar Engels kunt.

En natuurlijk is Esperanto niet zo verspreid. Me dunkt dat dit toch geen punt van discussie was. Alleen is het zo dat wie Esperanto spreekt en op de hoogte is van het reilen en zeilen in de Esperantobeweging, moeiteloos door de landen kan reizen: hij wordt opgevangen door mensen ter plaatse die Esperanto spreken, die hem zullen helpen, desnoods ook gratis onderdak geven (of tegen een heel schappelijk prijsje). Heel wat anders dan reizen van hotel naar hotel en overal opgevangen worden door mensen die in de toeristische sector werken.

[Eric Verhulst]

Leuke discussie, al zit ik hier met een dilemma. Ik ben zelf gestart met een R&D instituut gericht op systeem ontwikkeling. ( www.OpenLicenseSociety.org ) Doel is tot een 'unified and coherent system development methodology' te komen. Waarom ? Omdat de markt een allegaartje is van uit een specifiek domein afkomstige methodologien. Ik ben dus ergens op zoek naar zo'n Esperanto (in mijn taal het 'meta-model'). Heeft veel te maken met semantiek. Als ik refereer naar wat met natuurlijke taal gebeurt, dan denk ik niet dat Esperanto ooit universeel gebruikt gaat worden, maar dat de facto standaards nemen over (nu Engels, was ooit Frans, morgen misschien Chinees). Pragmatisch gezien, ga ik dus beter op zoek naar het engels van de systeem design methodologien. Of niet ?

P.S.
Dit heeft veel met taal te maken. System development methodogies gaat infeite over modeleren, waarvoor onze hersenen taal gebruiken. Modeleren is eigenlijk 'mapping'.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De ervaringen van een goede vriend van mij die door het noorden van China reisde (meer bepaald in de omgeving van Dalian) waren totaal anders.
Natuurlijk kunt u bij de grote hotels en bedrijven terecht. Maar was er niet sprake van 100 miljoen Chinezen die Engels zouden kunnen? Ga maar eens buiten die grote hotels en bedrijven... Dan zult u met lege handen staan wanneer u alleen maar Engels kunt.
En natuurlijk is Esperanto niet zo verspreid. Me dunkt dat dit toch geen punt van discussie was. Alleen is het zo dat wie Esperanto spreekt en op de hoogte is van het reilen en zeilen in de Esperantobeweging, moeiteloos door de landen kan reizen: hij wordt opgevangen door mensen ter plaatse die Esperanto spreken, die hem zullen helpen, desnoods ook gratis onderdak geven (of tegen een heel schappelijk prijsje). Heel wat anders dan reizen van hotel naar hotel en overal opgevangen worden door mensen die in de toeristische sector werken.

Wat je zegt is wellicht juist. Dat heeft echter niets te maken met Esperanto als wereldtaal maar wel met de sfeer in een klein clubje gelijkgezinden, net zoals bv de Rotary.

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Anderzijds spreken 100 Chinezen Esperanto, en 100 miloen Engels.

tjah, Engels leert gemakkelijker door het wijdverspreide verbruik, het praktisch gebruik dus, en het vele contact ermee...

Esperanto wordt weinig actief gebruikt, dus is het wel moeilijker om het praktisch aan te leren ...

maar dit staat totaal los van de structuur van de taal zelf natuurlijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat je zegt is wellicht juist. Dat heeft echter niets te maken met Esperanto als wereldtaal maar wel met de sfeer in een klein clubje gelijkgezinden, net zoals bv de Rotary.

Natuurlijk heeft dat alles te maken met Esperanto als neutrale tussentaal (het woord "wereldtaal" ruikt teveel naar een bepaalde taal die domineert doordat een bepaald land een economisch, militair of politiek overwicht heeft... Voor het Engels is dat natuurlijk de VS). Esperanto is immers meer dan "een" taal, het is tegelijkertijd een ideaal: de mogelijkheid om met anderen waar ook ter wereld op een gelijke basis te communiceren in een taal die eenvoudig en snel te assimileren is maar toch even rijk en soepel is als de natuurlijke talen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

Esperanto wordt weinig actief gebruikt, dus is het wel moeilijker om het praktisch aan te leren ...

Weinig actief gebruikt? Ik spreek het iedere week; schrijf wel meerdere keren per week een brief in het Esperanto; luister iedere dag naar de radio in het Esperanto. Niet actief, zei u...

Misschien niet op die wereldschaal als het Engels, maar toch wel actief. Esperanto is heus geen dode boekentaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Als ik refereer naar wat met natuurlijke taal gebeurt, dan denk ik niet dat Esperanto ooit universeel gebruikt gaat worden, maar dat de facto standaards nemen over (nu Engels, was ooit Frans, morgen misschien Chinees).

Esperanto is even "bestaand" als het Engels. U kunt evengoed morgen starten met Esperanto te leren en het onmiddellijk te spreken en te schrijven. Een standaard of normering hoeft niet meer uitgevonden te worden. Die tijd is voor het Esperanto al meer dan honderd jaar achter de rug.

[Eric Verhulst]

Ik begrijp uw 'idealisme' goed. Maar ik vrees dat de wereld kiest voor 'pragmatisme'. Meestal is het niet de beste oplossing (of product) die het haalt. Zou dat zo zijn dan zou vb. computer software er heel wat beter uitzien. Er zijn al verschillende pogingen geweest, maar je kunt niet geloven hoe keer op keer mensen doctoraten kunnen halen met de problemen van verkeerde keuzes proberen op te lossen.

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weinig actief gebruikt? Ik spreek het iedere week; schrijf wel meerdere keren per week een brief in het Esperanto; luister iedere dag naar de radio in het Esperanto. Niet actief, zei u...

Misschien niet op die wereldschaal als het Engels, maar toch wel actief. Esperanto is heus geen dode boekentaal.

Neen, bijlange niet. Dagelijs spreken mensen esperanto, wat ik bedoel :

hoeveel mensen spreken dagelijks esperanto, hoeveel dagelijks engels (en zowel als moedertaal of als andere taal)

hoeveel handelstransacties gebeuren in esperanto, hoeveel in engels ?

hoeveel politieke discussie op wereldniveau in esperanto, hoeveel in engels ?

Hoeveel technische documenten (zoek eens op internet) in engels, hoeveel in esperanto ?

Dat bedoel ik... in engels word je tegen wel in dank ondergedompeld, in esperanto niet

[justme]

*mod*

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Ik begrijp uw 'idealisme' goed. Maar ik vrees dat de wereld kiest voor 'pragmatisme'. Meestal is het niet de beste oplossing (of product) die het haalt. Zou dat zo zijn dan zou vb. computer software er heel wat beter uitzien. Er zijn al verschillende pogingen geweest, maar je kunt niet geloven hoe keer op keer mensen doctoraten kunnen halen met de problemen van verkeerde keuzes proberen op te lossen.

inderdaad... nu ja, dat is inherent aan iedereen die zich met computer bezig houdt zeker ? Als er een simpele oplossing bestaat, toch je verdiepen in het moeilijke... dat geeft meer voldoening


Tjah, idem met een taal als engels... ook al is engels VERRE van een logische taal, zowel qua spreken, maar zeker ook qua spelling, toch wordt het populair

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

Neen, bijlange niet. Dagelijs spreken mensen esperanto, wat ik bedoel :

hoeveel mensen spreken dagelijks esperanto, hoeveel dagelijks engels (en zowel als moedertaal of als andere taal)

hoeveel handelstransacties gebeuren in esperanto, hoeveel in engels ?

hoeveel politieke discussie op wereldniveau in esperanto, hoeveel in engels ?

Hoeveel technische documenten (zoek eens op internet) in engels, hoeveel in esperanto ?

Dat bedoel ik... in engels word je tegen wel in dank ondergedompeld, in esperanto niet

Natuurlijk heeft u daarin gelijk: ik ben heus niet wereldvreemd, hoor. Maar dat belet me niet toch voor het Esperanto en niet voor het Engels te kiezen (maar wees gerust, ik spreek ook tamelijk goed Engels...) wanneer men mij de vraag stelt welke taal als het beste communicatiemiddel in bijvoorbeeld de EU zou moeten worden gebruikt. Het ideaal van het Esperanto trekt me sterker aan dat de feitelijke heerschappij van het Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Ik begrijp uw 'idealisme' goed. Maar ik vrees dat de wereld kiest voor 'pragmatisme'. Meestal is het niet de beste oplossing (of product) die het haalt. Zou dat zo zijn dan zou vb. computer software er heel wat beter uitzien. Er zijn al verschillende pogingen geweest, maar je kunt niet geloven hoe keer op keer mensen doctoraten kunnen halen met de problemen van verkeerde keuzes proberen op te lossen.

Inderdaad, Microsoft is niet het beste product, maar door een agressieve reclamecampagne en haar bijna monopolie knijpt ze bijna haar betere concurrenten dood.

Bij het Engels is dat niet anders: de macht van de VS is enorm, politiek, cultureel, economisch en militair. En bijgevolg verspreidt het Engels zich op een tamelijk woeste manier over de wereld. In mijn optiek is die opgang van het Engels geen goede zaak, daar het een aantal minder fraaie gevolgen met zich meebrengt.

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, Microsoft is niet het beste product, maar door een agressieve reclamecampagne en haar bijna monopolie knijpt ze bijna haar betere concurrenten dood.

Bij het Engels is dat niet anders: de macht van de VS is enorm, politiek, cultureel, economisch en militair. En bijgevolg verspreidt het Engels zich op een tamelijk woeste manier over de wereld. In mijn optiek is die opgang van het Engels geen goede zaak, daar het een aantal minder fraaie gevolgen met zich meebrengt.

ik denk niet dat Eric Verhulst het over het huidige Microsoft heeft Het gaat om het feit dat in de ontwikkeling van computer men gewoon vaak voor moeilijker of minder goede systemen koos... en vaak waren die niet van kapitaalkrachtige bedrijven, maar gewoon om het nerd-isme van de gebruikers dat naar boven kwam

[Eric Verhulst]

Meestal is het nog veel simpelder. Wat toevallig meest gebruikt wordt, wat dikwijls neerkomt op eerst gebruikt, wint. Het is een kwestie van critische massa bereiken. Vb. Microsoft valt weinig te verwijten (IBM vb. had veel ergere 'machts-misbruiken'), maar het is MS geworden omdat men bestanden moet kunnen uitwisselen. Persoonlijk bv. heb ik een grondige hekel aan MS-Word (het ding crasht altijd als je een groot bestand aanmaakt en het is dikwijls onvoorspelbaar), maar het simpel feit dat iedereen word files kan lezen en schrijven maakt dat het niet zo evident is ervan af te geraken.
De kritiek op de US is ook misplaatst. De amerikaanse dominantie is een feit (ook al is dit niet iets om over te jubelen), maar het feit dat iedereen nu Engels kan (whatever it's form), is infeite een dam aan het opwerpen tegen amerikaanse hegemonie. Pogingen zoals Arte die bewust het Engels weren, bereiken eerder het ongekeerde want leiden tot isolationisme.

[dorus]

Is het voordeel van het Engels niet dat het een taal is die op alle mogelijke manieren mag verkracht worden.
Wat blijft er over van het Oxford-english?
In feite zeer weinig. Waarschijnlijk mede daarom is het zo populair. Je hoeft je niets aan te trekken van uitspraak, schrijfwijze, wat dan ook. Alles is blijkbaar acceptabel.

Maar we mogen niet vergeten dat we in Europa leven en dat we van onze buren moeten leven.
Zelf heb ik enkele decennia in Duitsland en Frankrijk zaken gedaan. Daar kan je het vergeten als je het met Engels wil doen. Duits en Frans zijn imperatief.

Ik heb de indruk dat die hang naar Engels een gemakkelijkheidsoplossing is, een keuze uit luiheid, maar weinig realistisch.

[Eric Verhulst]

Het klopt dat het Engels nog niet overal doorgedrongen is, net zoals ze nog niet overal 'ABN' spreken in Vlaanderen. Ik zie Engels niet als een gemakkelijkheidsoplossing, eerder een pragmatische oplossing die zich spontaan naar voren schuift. De wereld is globaal geworden en heeft een oplossing nodig om 'real-time' met mekaar te communiceren. Geen enkele vertaal slag die dat kan. Zelfs binnen Europa is dat al een krachttoer. En zelfs met Engels is het resultaat nog verre van perfect. Misschien dat Esperanto inderdaad beter zou zijn, maar dat lijkt mij nog heel veraf.