Geld: Wie creëert het?

[born2bewild]

ruilen met mitgard moet een plezier zijn.

raar, ik kom zo'n gastjes nooit tegen. Die leven precies alleen op tinternet.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

???
huizen hebben een hogere waarde enkel en alleen omdat er arbeid in gestoken, die meerwaarde creëert met grondstoffen en productiemiddelen.

En welke meerwaarde zou er gecreëerd worden zonder die productiemiddelen? Het tot stand komen van dat huis is een combinatie van arbeidsinput en kapitaalinput. Die 2 zijn complementair en evenwaardig. Arbeiders die enkel hun arbeid hebben kunnen daar op zich niet veel mee aanvangen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ruilen met mitgard moet een plezier zijn.

raar, ik kom zo'n gastjes nooit tegen. Die leven precies alleen op tinternet.

ik heb de eer u niet te kennen en wil dat graag zo houden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De waarde die ge aan een product geeft hangt af van de mate waarin ge der naar verlangt (nood is maar een ander woord voor 'sterk verlangen', het blijft een verlangen). Ge ruilt geld voor brood omdat ge meer verlangt naar dat brood dan naar dat geld. De relatie tussen nood/verlangen en waarde is een directe gebonden relatie.

ik heb al dingen van de hand gedaan puur om er vanaf te zijn zu. Zonder dat ik persé zat te wachten op hetgeen ik er in ruil voor kreeg.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het is niet omdat er geen bossen groeien in japan dat een blok hout daar meer waard is dan een computer ofzo.

tenzij putje winter en ge moet kiezen welk van de twee dat ge in de fik steekt om in leven te blijven.

Dan kan het u geen ene fuck schelen hoeveel arbeid erachter zit, als't maar brandt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

producten kunnen verhandeld worden omdat de nood ernaar verschilt, terwijl de ingeschatte waarde perfect hetzelfde kan zijn.

Die nadruk op het subjectieve waarde-oordeel is toch typisch is iets voor liberalen precies.

Ja, dat is inderdaad curieus. Marx zegt zoiets in de eerste hoofdstukken van Das Kapital. 'ja, euhm, de waarde wordt bepaald door de arbeid, maar de prijs wordt wel bepaald door de markt'.

Als de waarde definieert als de hoeveelheid arbeid en als deze zich niet manifesteert in de prijs, wat is dan het punt van die 'waarde' dan? Noem het dan gewoon wat het is: 'arbeidshoeveelheid'. Vanwaar ineens de noodzaak omdat gelijk te stellen met 'waarde'?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

volgens mij is er bij elke ruil minstens 1 partij benadeeld.
geen 2 producten zijn hetzelfde, geen twee verlangens zijn even groot.

Waarom ruilt iemand dan, als hij toch benadeeld wordt?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is inderdaad curieus. Marx zegt zoiets in de eerste hoofdstukken van Das Kapital. 'ja, euhm, de waarde wordt bepaald door de arbeid, maar de prijs wordt wel bepaald door de markt'.

Als de waarde definieert als de hoeveelheid arbeid en als deze zich niet manifesteert in de prijs, wat is dan het punt van die 'waarde' dan? Noem het dan gewoon wat het is: 'arbeidshoeveelheid'. Vanwaar ineens de noodzaak omdat gelijk te stellen met 'waarde'?

goh, ik denk niet dat alle uren arbeid evenveel waarde scheppen.. dus in dat opzicht vind ik het niet echt correct om uren arbeid vaste "waarde eenheid" te gebruiken.
Ik kan een uur lang een put graven met mijn rechterhand, of een uur lang met mijn twee handen. De put is dieper in het tweede geval, maar kheb even lang gewerkt.

Het is dus een nuance op mijn stelling "alle waarde komt van arbeid".

Het is mss mogelijk om het in kiloJoules energetische waarde uit te drukken. Maar wat als ik dan een schup gebruik, die industrieel vervaardigd is en dus energetische waarde uit fossiele brandstoffen heeft opgeslorpt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het is niet omdat er geen bossen groeien in japan dat een blok hout daar meer waard is dan een computer ofzo.

Het enige dat waarde schept is arbeid.

Je weet toch dat Marx & Engels daar anders over dachten, he?

Oorspronkelijk geplaatst door M&E in 'Critique of the Gotha Programme

Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor, which itself is only the manifestation of a force of nature, human labor power. the above phrase is to be found in all children's primers and is correct insofar as it is implied that labor is performed with the appurtenant subjects and instruments.

Verder is 'arbeid' natuurlijk enorm reductionistisch. De vraag 'wat er gemaakt moet worden' is evenzeer arbeid, als gewoon' werken'. En consumptie uitstellen om kapitaalgoederen te maken, is evenzeer een productieve beslissing.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als ik een hoop houtblokken heb, en een ander een hoop stenen, dan wordt er handel gedreven omdat de kwantiteiten niet voldoen aan de noden, bv een huis bouwen. "waarde" heeft er geen zak mee te maken.

Kan je eens specifiek beschrijven hoe deze ruil zou gebeuren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

???
huizen hebben een hogere waarde enkel en alleen omdat er arbeid in gestoken, die meerwaarde creëert met grondstoffen en productiemiddelen.

Dus: alles waar veel arbeid, grondstoffen en productiemiddelen in is gestoken is veel waard.

Goed; dan ga ik even een huis maken van asbest, dat op instorten staat, met allemaal glasscherven overal.

Of zou dat toch niet zoveel waard zijn?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je eens specifiek beschrijven hoe deze ruil zou gebeuren?

ge ziet hoeveel hout ge nodig hebt voor uw huis, de ander hoeveel stenen hij nodig heeft voor zijn huis, en de overschot laat men liggen zodat de ander er van kan nemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb al dingen van de hand gedaan puur om er vanaf te zijn zu. Zonder dat ik persé zat te wachten op hetgeen ik er in ruil voor kreeg.

'om er vanaf te zijn' geeft mij het gevoel dat je wel degelijk er iets in plaats voor kreeg. Ik denk dan aan 'ruimte', 'niet meer de last omdat in uw buurt te hebben' en meer van die zaken.

Face it: alle bewuste handelingen zijn een a priori inschatting dat het je situatie verbetert. (Waarbij deze termen puur formeel en niet van een of andere subjectieve standaard van buitenaf begrepen moeten worden.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge ziet hoeveel hout ge nodig hebt voor uw huis, de ander hoeveel stenen hij nodig heeft voor zijn huis, en de overschot laat men liggen zodat de ander er van kan nemen.

Je weet toch dat je geen Marxist kan zijn als je marginaal nut erkent, he. Vlug: praat je eruit!

Dus de hoeveelheid arbeid die er gestoken is in die stenen enhout te verzamelen is helemaal niet belangrijk? Wat belangrijk is, 'wat iemand nodig heeft'? Interessant. Doet me denken aan wat Menger zei. Was dat niet de allereerste Oostenrijkse school econoom? Er is nog hoop!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus: alles waar veel arbeid, grondstoffen en productiemiddelen in is gestoken is veel waard.

Goed; dan ga ik even een huis maken van asbest, dat op instorten staat, met allemaal glasscherven overal.

Of zou dat toch niet zoveel waard zijn?

kheb nergens gezegd "arbeid schept waarde".

zie mijn nuance van daarjuist.

Wat wél correct is: enkel arbeid kan waarde scheppen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je weet toch dat je geen Marxist kan zijn als je marginaal nut erkent, he. Vlug: praat je eruit!

kan mij eigelijk niet zoveel schelen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kheb nergens gezegd "arbeid schept waarde".

zie mijn nuance van daarjuist.

Wat wél correct is: enkel arbeid kan waarde scheppen.

Oke. Wanneer kan je weten welke arbeid welke waarde schept? Op welk moment wordt dat bepaald?

Is het arbeid om in te schatten wat er gemaakt moet worden? Is het arbeid om consumptie tijdelijk uit te stellen en mensen te betalen om kapitaalgoederen te maken (opdat zij deze consumptie dan kunnen hebben)?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kan mij eigelijk niet zoveel schelen

Ik zou zoeens moeten zeggen; je zou de aasgieren zien lachen tot en met.

Maar ja; ik ben niet hip. Ik ben geen Marxist, socialist of Nietzscheaan, he.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom ruilt iemand dan, als hij toch benadeeld wordt?

omdat hij zonder eten doodgaat?

een klassieker:
meneer x bezit geen productiemiddelen en moet zijn arbeid verkopen om te overleven. zijn arbeid produceert 20 stoelen per dag.
hij wordt door de eigenaar van de stoelenfabriek slechts de waarde van 10 stoelen betaald per dag.
meneer x is dus de waarde van tien stoelen benadeeld.

ja, zult ge zeggen. wat goed voor die meneer x want anders zou hij honger lijden.
maar dat verandert niets aan het feit dat hij minder in ruil terugkrijgt voor hetgeen hij geeft.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke. Wanneer kan je weten welke arbeid welke waarde schept? Op welk moment wordt dat bepaald?

ik heb geen weet van een objectieve beoordelingsmethode

Is het arbeid om in te schatten wat er gemaakt moet worden? Is het arbeid om consumptie tijdelijk uit te stellen en mensen te betalen om kapitaalgoederen te maken (opdat zij deze consumptie dan kunnen hebben)?

arbeid is niet alleen fysiek, ook intellectuele arbeid is uiteraard nodig!