Bestaan atheisten ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus ook zonder angst kan er sprake zijn van indoctrinatie? Ergo, ook zonder de bedreiging van het hellevuur kan er sprake zijn van indoctrinatie. Ergo, het is wel degelijk mogelijk om kinderen vrijzinnig/liberaal/socialistisch/... op te voeden en zelfs om dan van indoctrinatie te spreken.

Neen, ik zei;

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het wapen van angst gebruiken om het kind een moraliteit en een wereldbeeld op te dringen. En dit is nu exact waarom je een kind niet ongelovig, liberaal of socialistisch kan opvoeden; hier ontbreekt het element van angst.

Ouders beroepen zich op diezelfde manier op angst om het kind opvoedkundige zaken aan te leren zoals; kijk uit voor kinderlokkers.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Neen, ik zei;

Ouders beroepen zich op diezelfde manier op angst om het kind opvoedkundige zaken aan te leren zoals; kijk uit voor kinderlokkers.

Angst oproepen is nu ook niet bepaald de enige manier waarop ouders kinderen iets leren hé. Ook dwang neemt meer vormen aan.

En blijkt dat ook zonder die angst kinderen bepaalde zaken kunnen overnemen van hun ouders...

Edit: Enfin, ik kruip mijn bed in. Welterusten, mijn liefste sparringpartner.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Angst oproepen is nu ook niet bepaald de enige manier waarop ouders kinderen iets leren hé. Ook dwang neemt meer vormen aan.

En blijkt dat ook zonder die angst kinderen bepaalde zaken kunnen overnemen van hun ouders...

Edit: Enfin, ik kruip mijn bed in. Welterusten, mijn liefste sparringpartner.

Trusten.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar waarom zou geloof nu enkel voortkomen uit de evolutionaire neiging vertrouwen te stellen in autoriteitsfiguren? Is dat echt de enige evolutionaire bron van de religiositeit die alleen onze soort tentoonspreidt? Is godsdienst niet mede ontstaan als een manier/middel om beter om te gaan met onze wereldse eindigheid? De Mens werd zich bewust van haar sterfelijkheid en weigerde zich daarbij neer te leggen, daardoor trad een evolutionaire reflex in, uit zelfbehoud: geloof, ofte het verwerpen van de sterfelijkheid.

Mag ik eerst een compliment geven, jij stelt tenminste coherente vragen wat men van de meeste forumleden nauwelijks kunt zeggen.
Geloof heeft helaas zeer veel verschillende definities, laten we ze even snel overlopen volgens mijn Kramers woordenboek.
1. Vertrouwen dat iets waar is.
2. Vertrouwen in God en de Godsopenbaring.
3. Godsdienst, kerkleer.
Nummer 3 kunt u laten vallen want dat is geen definitie.
Wanneer Dawkins het woord geloof gebruikt in verband met biologie en evolutie is het wel uitsluitend denk ik definitie 1.(Vertrouwen dat iets waar is.) Dat kan eender wat omvatten, men zou eerder kunnen spreken van een aangeboren predispositie. Dat heeft aan zich niet specifiek betrekking op religiositeit.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De menselijke religiositeit zou dan tweevoudig verankerd zitten in onze evolutie: langs de ene kant onze reflex om op autoriteit te vertrouwen, langs de andere kant onze reflex om onze mortaliteit niet onder ogen te zien (een psychisch kalmerende reflex, zeg maar). Waaruit volgt dat als de autoriteit niet langer aanspoort tot religiositeit, de tweede reflex dat nog wel doet, met als gevolg dat geloof niet zomaar op één of twee generaties uit te roeien valt omdat het dieper in onze genen verankerd zit dan zij die denken dat geloof enkel en alleen uit autoriteit voorkomt geloven. Waaruit dan opnieuw volgt dat er autoriteit is die zich van die religiositeit zal proberen te bedienen. Catch-22.

Heb ik het nu uitgelegd in begrijpbare begrippen?

Onze voorbeschiktheid om autoriteit te vertrouwen heeft aan zich niets met religiositeit te maken. Het bewustzijn van ons sterfelijkheid en vooral de zelfbevraging die daaruit volgt ( levenszin, aard van de werkelijkheid enz.) duidelijk wel. Dat is ook mijn grote klacht dat onze samenleving niet in staat is om die bevraging aan te gaan buiten een religieus/mystieke context. En zolang wij daartoe niet in staat zijn, zal enige vorm van religiositeit eventueel in de vorm van sekten/new age blijven bestaan.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar waarom zou geloof nu enkel voortkomen uit de evolutionaire neiging vertrouwen te stellen in autoriteitsfiguren? Is dat echt de enige evolutionaire bron van de religiositeit die alleen onze soort tentoonspreidt? Is godsdienst niet mede ontstaan als een manier/middel om beter om te gaan met onze wereldse eindigheid? De Mens werd zich bewust van haar sterfelijkheid en weigerde zich daarbij neer te leggen, daardoor trad een evolutionaire reflex in, uit zelfbehoud: geloof, ofte het verwerpen van de sterfelijkheid.

De menselijke religiositeit zou dan tweevoudig verankerd zitten in onze evolutie: langs de ene kant onze reflex om op autoriteit te vertrouwen, langs de andere kant onze reflex om onze mortaliteit niet onder ogen te zien (een psychisch kalmerende reflex, zeg maar). Waaruit volgt dat als de autoriteit niet langer aanspoort tot religiositeit, de tweede reflex dat nog wel doet, met als gevolg dat geloof niet zomaar op één of twee generaties uit te roeien valt omdat het dieper in onze genen verankerd zit dan zij die denken dat geloof enkel en alleen uit autoriteit voorkomt geloven. Waaruit dan opnieuw volgt dat er autoriteit is die zich van die religiositeit zal proberen te bedienen. Catch-22.

Heb ik het nu uitgelegd in begrijpbare begrippen?


Vreemde definities, nog vreemdere kronkels. Hangt nogal samen met de (onbeantwoorde) vraag wanneer we Mens werden.


Daar jij atheïsme definieert als een "non-idee", formuleer je hier een non-vraag.

Maar wat je nu aanhaalt is volgens mij net de reden dat vele jonge mensen hun geloof verliezen of er niet meer mee bezig zijn. Mensen worden itt vroeger veel minder met de dood geconfronteerd. De dood is voor oude mensen iets waar je nu niet mee bezig hoeft te zijn. De dood is nu zelfs meer dan sex een taboe. Iets dat je negeert. En je kan het ook negeren zo lang je er niet veel mee geconfronteerd worden.

Het feit dat we ouder worden en het feit dat er veel minder kindersterfte is zorgt ervoor dat de dood helemaal niet meer zo aanwezig is als vroeger.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Maar wat je nu aanhaalt is volgens mij net de reden dat vele jonge mensen hun geloof verliezen of er niet meer mee bezig zijn.

Héél jonge mensen dan. Maar ik denk dat die er vroeger ook niet mee bezig waren. Ik toch niet.

Mensen worden itt vroeger veel minder met de dood geconfronteerd. De dood is voor oude mensen iets waar je nu niet mee bezig hoeft te zijn. De dood is nu zelfs meer dan sex een taboe. Iets dat je negeert. En je kan het ook negeren zo lang je er niet veel mee geconfronteerd worden.

Het feit dat we ouder worden en het feit dat er veel minder kindersterfte is zorgt ervoor dat de dood helemaal niet meer zo aanwezig is als vroeger.

Lees jij nu en dan eens kranten of kijk je wel eens naar het nieuws op tv?
Vroeger riskeerde je polio en tbc. Nu kanker van dit, kanker van dat, verkeer, criminaliteit, oorlog, ... Daar hoorde je vroeger veel minder van dan nu.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Waar ik nu eens niet in geloof zijn atheisten.
Als je een vruchtbaar leven hebt geloof je in het goede waar je naar eigen definitie een God van maakt.
Sommigen verwerpen alles , het is toeval , we zijn slechts beesten ( noem mij eens een vegetarier die geen atheist is , ze kunnen toch moeilijk zichzelf opvreten ) , de wereld gaat om zeep en degelijks fraais meer , ge moet hun reacties hier eens lezen
Waar ik wel in geloof zijn verschoppelingen , alle pechvogels die ik ken zijn atheist , ze rijden tegen een boom , trappen in een hondenstront , winnen nooit de lotto , hun vrouw zit bij een ander , ware het slechts een schijnmaneuver , blijkt ze achteraf nog lesbisch te zijn ook
Alsof ze niet gewenst zijn door één of andere God .
Dergelijks fraais maak je zelden mee , dat leeft materialistisch , vindt zichzelf het middelpunt van de wereld en hoonlacht uit pure frustratie anderen uit .

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Uit pure frustratie hoonlachen ze anderen uit

Wie lacht uit frustratie?

Matt 5.3

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Uit pure frustratie hoonlachen ze anderen uit

Bestaat "The Syndrome" ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar waarom zou geloof nu enkel voortkomen uit de evolutionaire neiging vertrouwen te stellen in autoriteitsfiguren? Is dat echt de enige evolutionaire bron van de religiositeit die alleen onze soort tentoonspreidt? Is godsdienst niet mede ontstaan als een manier/middel om beter om te gaan met onze wereldse eindigheid? De Mens werd zich bewust van haar sterfelijkheid en weigerde zich daarbij neer te leggen, daardoor trad een evolutionaire reflex in, uit zelfbehoud: geloof, ofte het verwerpen van de sterfelijkheid.

De menselijke religiositeit zou dan tweevoudig verankerd zitten in onze evolutie: langs de ene kant onze reflex om op autoriteit te vertrouwen, langs de andere kant onze reflex om onze mortaliteit niet onder ogen te zien (een psychisch kalmerende reflex, zeg maar). Waaruit volgt dat als de autoriteit niet langer aanspoort tot religiositeit, de tweede reflex dat nog wel doet, met als gevolg dat geloof niet zomaar op één of twee generaties uit te roeien valt omdat het dieper in onze genen verankerd zit dan zij die denken dat geloof enkel en alleen uit autoriteit voorkomt geloven. Waaruit dan opnieuw volgt dat er autoriteit is die zich van die religiositeit zal proberen te bedienen. Catch-22.

Ik denk dat het verband geloof - onsterfelijkheid veel later na het uitvinden van geloof is gekomen.
Goden zijn bedacht als verklaring voor onbegrijpbare natuurfenomenen. Door die goden als supermensen, maar toch met menselijke eigenschappen, te beschouwen was het logisch om die "mensen" proberen te beinvloeden zoals gewone mensen elkaar beinvloeden: "ik doe iets voor U, doe jij nu ook iets terug". Een sociale transactie die andere sociale dieren ook hebben.
Bvb apen vlooien apen om zelf gevlooid te worden.
Voor de mens was dat (en voor sommigen is dat nog altijd): bidden, offerandes doen, kerken, moskeeen, synagogen bouwen, enz enz.
De gunst "eeuwig leven" bekomen is IMO pas later gekomen. rimitieve volkeren kijkn veel serener tegen de dood aan dat wij. Het is een deel van het leven.
Door er het element van beloning/straf na de dood (hemel/hel) aan toe te voegen werd religie een perfect machtsmiddel: doe wat ik zeg en god zal het U in het hienamaals terugbetalen. Natuurlijk werkt dat alleen als het slachtoffer in het hiernamaals gelooft.

Ook het vetrouwen in autoriteit is pas veel later in de menselijke evolutie gekomen. In primitieve gemeenschappen worden de meest geschikten de leiders en die worden voortduren uitgedaagd en op de proef gesteld.

ALs er zoiets als een "God-gen" bestaat, ben ik er in elk geval van verstoken. Ik denk eerder dat er een rationaliteits-gen" bestaat.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bestaat "The Syndrome" ?

Op zichzelf bestaat een Syndroom inderdaad niet.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Héél jonge mensen dan. Maar ik denk dat die er vroeger ook niet mee bezig waren. Ik toch niet.

Lees jij nu en dan eens kranten of kijk je wel eens naar het nieuws op tv?
Vroeger riskeerde je polio en tbc. Nu kanker van dit, kanker van dat, verkeer, criminaliteit, oorlog, ... Daar hoorde je vroeger veel minder van dan nu.

Nee, de dood is een ver van mijn bed show geworden. Ikzelf heb nog maar 2 mensen weten sterven die ik echt heb gekend. 1 zelfmoord en mijn grootmoeder (haar tijd was gekomen) Misschien ben ik een uitzondering maar ik heb het gevoel dat dat niet zo is. Het is niet omdat men over ziektes praat dat je daarom met de dood wordt geconfronteerd.

Als je niet met de dood wordt geconfronteerd moet je er ook niet over nadenken. Als je er niet over de dood en dus het leven moet nadenken is het ook makkelijker om religie te negeren.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik denk dat het verband geloof - onsterfelijkheid veel later na het uitvinden van geloof is gekomen.
Goden zijn bedacht als verklaring voor onbegrijpbare natuurfenomenen. Door die goden als supermensen, maar toch met menselijke eigenschappen, te beschouwen was het logisch om die "mensen" proberen te beinvloeden zoals gewone mensen elkaar beinvloeden: "ik doe iets voor U, doe jij nu ook iets terug". Een sociale transactie die andere sociale dieren ook hebben.
Bvb apen vlooien apen om zelf gevlooid te worden.
Voor de mens was dat (en voor sommigen is dat nog altijd): bidden, offerandes doen, kerken, moskeeen, synagogen bouwen, enz enz.
De gunst "eeuwig leven" bekomen is IMO pas later gekomen. rimitieve volkeren kijkn veel serener tegen de dood aan dat wij. Het is een deel van het leven.
Door er het element van beloning/straf na de dood (hemel/hel) aan toe te voegen werd religie een perfect machtsmiddel: doe wat ik zeg en god zal het U in het hienamaals terugbetalen. Natuurlijk werkt dat alleen als het slachtoffer in het hiernamaals gelooft.

Ook het vetrouwen in autoriteit is pas veel later in de menselijke evolutie gekomen. In primitieve gemeenschappen worden de meest geschikten de leiders en die worden voortduren uitgedaagd en op de proef gesteld.

ALs er zoiets als een "God-gen" bestaat, ben ik er in elk geval van verstoken. Ik denk eerder dat er een rationaliteits-gen" bestaat.

Wat bedoel je met primitievere volkeren kijken veel serener tegen de dood aan dan wij?
Waarop baseer je dat?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wat bedoel je met primitievere volkeren kijken veel serener tegen de dood aan dan wij?
Waarop baseer je dat?

Ik denk dat ze er geen 'cult' van maakten door onnodige uitdagingen en zelfdestructief gedrag grotendeels te laten voor wat ze zijn en over te gaan tot de simpele orde van de dag, er ook niet zo hysterisch gingen over doen dat ze die per sé wilden 'overstijgen' zodat ze voor de rest van de Geschiedenis van Hun Volk een plaatsje op het podium konden innemen, noch die tot een klinisch en met etherlucht omgeven gegeven poogden te neutraliseren. Ze reageerden er nogal lakoniek op, soms. R denk aan kannibalisme, of het al dan niet gedwongen de sneeuwstormen van de Noordpool opzoeken door bejaarde mensen.

Over erfenissen van overledenen zullen ze ook wel gevochten hebben, vermoed ik. D�*t maakt hen evenwel niet primitiever dan wij.

Het handvol primitieve volkeren dat nog niet uitgeroeid of geadopteerd is door de post-post-post-moderniteit, de New Age, tinternet, Unicef, de War on Terror, Artsen Zonder Grenzen, de Church of the Latter Day Saints, McDonalds, Sex In The City, ... werd tot nu toe niet om een mening gevraagd.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik denk dat ze er geen 'cult' van maakten door onnodige uitdagingen en zelfdestructief gedrag grotendeels te laten voor wat ze zijn en over te gaan tot de simpele orde van de dag, er ook niet zo hysterisch gingen over doen dat ze die per sé wilden 'overstijgen' zodat ze voor de rest van de Geschiedenis van Hun Volk een plaatsje op het podium konden innemen, noch die tot een klinisch en met etherlucht omgeven gegeven poogden te neutraliseren. Ze reageerden er nogal lakoniek op, soms. R denk aan kannibalisme, of het al dan niet gedwongen de sneeuwstormen van de Noordpool opzoeken door bejaarde mensen.

Als je al gelijk hebt, wat ik ten zeerste betwijfel, is een dergelijke haast onverschillige houding dan beter ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, de dood is een ver van mijn bed show geworden. Ikzelf heb nog maar 2 mensen weten sterven die ik echt heb gekend. 1 zelfmoord en mijn grootmoeder (haar tijd was gekomen) Misschien ben ik een uitzondering maar ik heb het gevoel dat dat niet zo is. Het is niet omdat men over ziektes praat dat je daarom met de dood wordt geconfronteerd.

Als je niet met de dood wordt geconfronteerd moet je er ook niet over nadenken. Als je er niet over de dood en dus het leven moet nadenken is het ook makkelijker om religie te negeren.

Moet ik daaruit besluiten dat jij denkt dat alleen jonge mensen religie negeren?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wat bedoel je met primitievere volkeren kijken veel serener tegen de dood aan dan wij?
Waarop baseer je dat?

Dat ze er geen gekomplikeerde rituelen op nahouden om in de hemel (=eeuwig te leven) te komen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Moet ik daaruit besluiten dat jij denkt dat alleen jonge mensen religie negeren?

Nee, het is complexer dan dat. De afwezigheid van de dood in de leefwereld van jonge mensen (en dan heb ik het over mensen tot zeker 40 jaar, niet enkel jongeren) is een belangrijke factor die mensen religieus onverschillig maakt. Ik heb geen idee wat voor effect dat zal hebben wanneer deze generatie ouder wordt aangezien het een recent fenomeen is dat de dood zo afwezig is.
Het is ook niet de enige factor en ik weet ook wel dat er oudere mensen zijn die religieus onverschillig zijn al ben ik er zeker van dat die minder talrijk zijn.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat ze er geen gekomplikeerde rituelen op nahouden om in de hemel (=eeuwig te leven) te komen.

Maar ze geloven toch meestal steenvast in het eeuwige leven (vaak in de vorm van geesten)
Dat is toch net hetzelfde...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, het is complexer dan dat. De afwezigheid van de dood in de leefwereld van jonge mensen (en dan heb ik het over mensen tot zeker 40 jaar, niet enkel jongeren) is een belangrijke factor die mensen religieus onverschillig maakt. Ik heb geen idee wat voor effect dat zal hebben wanneer deze generatie ouder wordt aangezien het een recent fenomeen is dat de dood zo afwezig is.
Het is ook niet de enige factor en ik weet ook wel dat er oudere mensen zijn die religieus onverschillig zijn al ben ik er zeker van dat die minder talrijk zijn.

Kortom religie en godsdienst zijn gebaseerd op de angst voor de dood...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, het is complexer dan dat. De afwezigheid van de dood in de leefwereld van jonge mensen (en dan heb ik het over mensen tot zeker 40 jaar, niet enkel jongeren) is een belangrijke factor die mensen religieus onverschillig maakt. Ik heb geen idee wat voor effect dat zal hebben wanneer deze generatie ouder wordt aangezien het een recent fenomeen is dat de dood zo afwezig is.
Het is ook niet de enige factor en ik weet ook wel dat er oudere mensen zijn die religieus onverschillig zijn al ben ik er zeker van dat die minder talrijk zijn.

Dat is de reinste onzin.Jonge mensen denken niet aan de dood, nu niet, vroeger niet. Het is iets dat alleen anderen overkomt.
Ik ben Atheist geworden ergens tussen mijn 16 en 26 ste. Niets te maken met de dood, wel met rationeel denken.
Alleen als je ouder wordt en de meeste mensen die je gekend hebt onder de zoden liggen, én dan zelf een hartaanval hebt gehad, begin je er wel aan te denken. Maar dat maakt God er niet waar door...