waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik ga nu even duidelijk zijn he. Ten eerste, dat zichtrekeningen niet meer tegenover echt goud staan, maar tegenover staat-gecreeerd geld, doet eigenlijk niet ter zake. Het is een schuldbrief die 'ergens' tegenover staat, iets dat een marktwaarde heeft.

Euhm; dat doet wel ter zake... De euros, die ik elke dag gebruik, zijn geen schuldbrieven. Ze als dusdanig bestempelen, is simpelweg niet correct. Indien het toch schuldbrieven zouden zijn, is de vraag nogal simpel: schuldbrieven in wát? Wat moet de bank mij betalen als ik met 10 euro naar de bank ga en mijn schuld wil inwisselen?

Als iedereen zijn schulden terugbetaalt, dan wilt dat zeggen dat iedereen dat bankgecreeerd geld dus ook aan de bank teruggeeft. Al dat geld komt terug terecht bij de bank. Die kunnen daar dan niets mee doen, want het is hun eigen creatie.

Daarmee bedoel je dus die briefjes en muntjes waar wij het over hebben? Dus die moeten ook terug betaald worden aan de bank, vooraleer alle schulden afgelost kunnen worden? Dat is je claim?

Wel DAT geld he, dat wordt ook in omloop geleend. Maar door de centrale banken dan. Aan de commerciele banken.

Als we daarboven dus nog eens eisen dat de commerciele banken hun schuld aan de centrale banken aflossen...

Dan moet jij nu nog bewijzen dat dat leningen zijn, in plaats van giften.

Helaas ken ik de Europese monetaire geschiedenis niet zo goed; die van de USA is mij beter bekend. (Probleem van de literatuurbias, he.)

[MIS]

Euhm; dat doet wel ter zake... De euros, die ik elke dag gebruik, zijn geen schuldbrieven. Ze als dusdanig bestempelen, is simpelweg niet correct. Indien het toch schuldbrieven zouden zijn, is de vraag nogal simpel: schuldbrieven in wát? Wat moet de bank mij betalen als ik met 10 euro naar de bank ga en mijn schuld wil inwisselen?

Met het goud dat je daar in de kluis gelegd heb. Of heb je zelf je geld gedrukt ?

[NielsC]

Tja "bewijzen"... Wel,

Op de website van de ecb (http://www.ecb.int/euro/intro/html/index.en.html) zie je dit tekstje staan over het in omloop brengen van geld:

The NCBs put banknotes and coins into circulation via the banking system and, to a lesser extent, via the retail trade.

Hmmm.. via the banking system, huh. Tenzij je gaat beweren dat ze het zomaar weggeven aan de private banken, veronderstel ik dat dat toch om leningen gaat. En the retail trade. Tja... dat gaat toch ook om leningen (aan niet-banken dan), waarover gaat dat anders?

Laat ons even de feiten op een rijtje zetten.

- Het is een feit dat commerciele banken, wanneer zij cash nodig hebben, daarvoor bij de centrale bank gaan aankloppen. Zij kunnen daar geld lenen dat door de centrale bank gemaakt wordt. Er kan dus geen twijfel aan zijn dat tenminste sommig cash geld in omloop gebracht wordt via die leningen.

- Indien zij daarbij ook nog geld op een andere manier in omloop brengen, welke kan die dat zijn? Ofwel door te schenken, ofwel door te kopen. Bij mijn weten schenkt de centrale bank aan niemand iets. Ook niet aan de overheid. De overheid heeft nog nooit in zijn begroting een sectie "nieuw geld dat we krijgen voor niets van de centrale bank" opgenomen, voor zover ik weet. Integendeel, de overheid leent ook van de centrale bank. En kopen? Zou het dan legaal zijn dat, terwijl de overheid niets mag kopen met nieuw gecreeerd geld, de centrale bank zelf dat wel mag?
Of gaan de centrale bankdirecteur hun broodjes misschien kopen met dat geld dat ze drukken?

Neen, onze conclusie moet zijn, dat ik helemaal niets moet bewijzen. Gij moet iets bewijzen. Wat ik zeg, dat de centrale bank geld uitleent, dat is immers een algemeen bekend feit. Maar wat dan nog die "andere manier" van geld in omloop brengen zou zijn, dat is mij onbekend. Net zoals spoken mij onbekend zijn. En net zoals bij spoken, zal iedereen akkoord gaan dat indien men beweert dat ze bestaan, dat men dan maar moet bewijzen dat ze bestaan, en niet aan de andere vragen "bewijs maar eens dat spoken niet bestaan".

Dus vertel mij eens: wat is die "andere manier" dat de centrale bank cash in omloop brengt, want ik ken die niet. En bewijs eens dat ze bestaat.

[MIS]

Dat dit nog aan Adrian moet uitgelegd worden, is bijna waanzinnig te noemen.

[MIS]

Neen, onze conclusie moet zijn, dat ik helemaal niets moet bewijzen. Gij moet iets bewijzen. Wat ik zeg, dat de centrale bank geld uitleent, dat is immers een algemeen bekend feit. Maar wat dan nog die "andere manier" van geld in omloop brengen zou zijn, dat is mij onbekend. Net zoals spoken mij onbekend zijn. En net zoals bij spoken, zal iedereen akkoord gaan dat indien men beweert dat ze bestaan, dat men dan maar moet bewijzen dat ze bestaan, en niet aan de andere vragen "bewijs maar eens dat spoken niet bestaan".

Krijg stilaan toch de indruk dat spoken wel bestaan maar dat we denken dat ze echt zijn.

[MIS]

Kun je nog eens uitleggen hoe het geld dat onder mijn matras ligt ineens verdwijnt als iedereen zijn schulden inlost?

Zo ook, als iedereen z’n geld inruilt voor het goud dat in de bank ligt en vervolgens dat goud terug gaat ruilen, dan zal dat geld onder je matras niets meer betekenen. In het beste geval ligt er dan nog een klompje goud op de bank, wachtend op jou met de laatste bankbediende op de wereld. En wanneer we vervolgens ook dat goud terug uit het circuit halen en men gewoon goederen tegen goederen wisselt, dan is ook dat goud geen stuiver meer waard (tenzij dat het een inruilbaar en begeerd product wordt). Op deze manier komen we dan stilaan terug tot de basics van economie, niet een soort economie waarbij geld verworden is tot het begeerde product en haar bijhorende virtuele geldstromen, stromen die geen rekening houden met de behoeften van de lokale markt (de universele mens). Anders gezegd en nogmaals, de oplossing voor het monetaire probleem is geen mirakel, de monetaire crisis is op zichzelf een mirakel dat het überhaupt kan bestaan. En vanuit deze op zichzelf makkelijk te volgen gedachtegang, is het nog slechts een kleine stap verwijderd waarom psychologen spreken over een auto immuun ziekte die het systeem steeds zieker maakt, het holt zichzelf uit door binnen dit systeem naar oplossingen te zoeken die in hetzelfde bedje ziek zijn. Vandaar ook The Money Illusion Syndrome, net zoals Einstein zei … ‘de wereld is een illusie, maar wel een bijzonder hardnekkige’. Wie er ernstig over nadenkt valt mogelijks in een bijzonder zwart gat en verbaast zich dat het uiteindelijk zo eenvoudig is, daarom ontkennen we het liever door ons vast te houden aan datzelfde geld dat ons verblindt. Het is dus blijkbaar niet voldoende om naar iets te kijken om er ons ook bewust van te zijn. De monetaire en economische crisis is bijna te ongeloofwaardig om waar te zijn, maar toch bestaat ze. En dit laatste is ook wat ecoomen ons trachten te zeggen, echte economen weliwaar.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm; dat doet wel ter zake... De euros, die ik elke dag gebruik, zijn geen schuldbrieven. Ze als dusdanig bestempelen, is simpelweg niet correct. Indien het toch schuldbrieven zouden zijn, is de vraag nogal simpel: schuldbrieven in wát? Wat moet de bank mij betalen als ik met 10 euro naar de bank ga en mijn schuld wil inwisselen?

Telkens wanneer ik het over schuldbrieven had, had het wel degelijk over zichtdeposito's (als je mijn post goed gelezen hebt), Maar ook het staatsgeld heeft een geschiedenis als schuldbrief.
Oorspronkelijk waren dit schuldbrieven in goud. Je had "in principe" het recht om je briefje van 20 euro te gaan omruilen bij de centrale bank voor goud. Dat is nu niet meer het geval, daarin heb je gelijk, de dekking in goud is verdwenen. Dat is niet meer dan een logisch gevolg dat schuldbrieven, eens ze als betaalmiddell gebruikt worden, een eigen leven op zich gaan leiden. Daarom ook dat in "A Monetary Reform For The Information Age" van Robertson/Huber, wordt erkend dat geld gewoon een informatiemiddel is en niets anders.

Dat neemt echter niet weg dat het overheidsgeld nnog steeds in omloop geleend wordt. (Tenzij jij weet hebt van een andere manier, maar zoals eerder gezegd moet jij dat dan bewijzen, niet ik. - jij bent degene die spoken ziet, ik niet).

Daarmee bedoel je dus die briefjes en muntjes waar wij het over hebben? Dus die moeten ook terug betaald worden aan de bank, vooraleer alle schulden afgelost kunnen worden? Dat is je claim?

Ja. De centrale bank leent die uit. Als alle schulden afgelost zouden worden, zouden die dus logischerwijze allemaal terug naar de centrale bank gaan.

Helaas ken ik de Europese monetaire geschiedenis niet zo goed; die van de USA is mij beter bekend. (Probleem van de literatuurbias, he.)

Wel dan zou je moeten weten dat ook de FED zijn cash uitleent. Dat is een algemeen bekend feit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

In verband met Afrika: de problemen in Afrika hebben allemaal te maken met grondpolitiek en monopolisering van natuurlijke bronnen, en wie daar de macht over heeft. Dat kan (bijna) niemand ontkennen. Zij hebben enorme natuurlijke rijkdom maar het gewone volk kan daar de vruchten niet van plukken net omdat de machtigen dit verhinderen. Dat is nu net het geoistische standpunt dat het socialiseren van de natuurlijke rijkdom de sleutel is tot welvaart en welzijn.

Het gaat over de enorme boomgaarden die staat te verwilderen.
Een deel van die boomgaarden zijn zelfs eigendom van de Belgische en Franse staat.
De opalmijnen worden zelfs niet gerund, enkel een paar mensen zijn daar actie op zeer gevaarlijke en primitieve wijze.
En het gaat dan over gebieden waar het zelfs rustiger is dan in Vlaanderen.
Vele autochtonen en zelfs de staatsoverheden in die regio's hebben reeds meerdere malen gevraagd aan Europa om deze boomgaarden, bedrijven en mijnen terug te komen runnen, omdat zij zelf er niet bekwaam toe blijken in de huidige wereldeconomie.
Heel de wereld is trouwens bereid om 100.000 soldaten te laten sneuvelen voor de aardolie in Azië, maar niemand kijkt naar Afrika, dat wel het rijkste is aan grondstoffen.

In verband met de verschillende prijzen van producten in Europa: de landbouwmarkt in Europa wordt nu echt ongelooflijk gemanipuleerd en vervuilt door overheidsingrepen. Liberaliseer de markt zelf en socialiseer de natuurlijke bronnen, en zie dan of de prijzen wat meer steek beginnen te houden.

Voor een deel heb je gelijk, maar je vergeet de belangrijkste spelers in deze sector. De verdeelcentra en warenhuisketen.
Zij persen vaak de landbouwers totaal uit.
Plus dat zij vaak prijzenoorlogen voeren, waarbij zij zelfs niet verlegen zijn om bepaalde goederen met verlies te verkopen, iets dat in België verboden is.

Ik ga daar zeker mee akkoord. Ik ben een grote criticaster van de "spirituele crisis" die wij in de westerse maatschappij meemaken. Geef de mensen hun vrijheid, ruim de economische parasieten uit de weg, en ze zullen terug meer tijd hebben om te ademen, meer tijd om zichzelf als individu en gemeenschap op andere vlakken te ontwikkelen. En haal de "dwang" weg, de dwang om steeds meer te produceren en consumeren.
De wet van vraag en aanbod is daarin geen vijand. Het is gewoon een wet, een natuurwet, die je kan gebruiken in je voordeel. Een economie in dienst van de mens ipv omgekeerd. Werken om te leven ipv omgekeerd. Gebruik die wet dan ook, ipv je erdoor te laten gebruiken.



En ook dit

De wet van vraag en aanbod speelt in de economie reeds lang niet meer.
Aanbod en vraag worden kunstmatig op elkaar afgestemd.
Als de vraag kleiner word dan het aanbod, draait men gewoon de kraan dicht, zodat men de prijzen hoog kan houden.
Om je een voorbeeld te geven; er is op dit ogenblik een overproductie aan rijst op de wereldmarkt, maar men gebruikt nu rijst als meststof of dumpt er gewoon een deel in zee, zodat de prijs voor de consument even hoog blijf.
Er is een overproductie aan elektriciteit, maar men sluit gewoon de nieuwe goedkopere centrales niet aan op het netwerk.

Niet de vraag en aanbod spelen nog in onze economie, maar de eis van de aandeelhouder en de grootste aandeelhouders krijgen steeds hun gelijk.

[MIS]

Dat neemt echter niet weg dat het overheidsgeld nog steeds in omloop geleend wordt. (Tenzij jij weet hebt van een andere manier, maar zoals eerder gezegd moet jij dat dan bewijzen, niet ik. - jij bent degene die spoken ziet, ik niet).

Beste Niels, met waardering lees ik je pogingen om Adrian deze eenvoud toe te lichten, het valt hem blijkbaar moeilijk om dit te aanvaarden. Ondanks ik Adrian z’n bijdragen wel kan waarderen loopt het steeds (en dat is al lang zo) vast op dergelijke eenvoudige zaken waarna de dialoog inderdaad begint te lijken alsof spoken dwalen in een doolhof. De wegen die dan bewandeld worden zijn dan eerder misleidend en leidt ons af van de essentie waar het over gaat, economie bekeken vanuit een ruimere en menswaardige visie. Al moge de dialoog hieromtrent zinvol zijn, op een gegeven moment begint het te lijken op een BHV misbaksel. We kunnen dit alles vanuit een ruimere visie misschien wel in de juiste (ic ruimere) context plaatsen, wanneer we ons echter laten meeslepen hierin betekent dat mi een rem op de progressieve beweging die je wenst te verdedigen en promoten, terecht overigens. De reden waarom dit zo loopt hebben we, en vele anderen, onderzocht en ligt besloten in de manier hoe we over economie denken, wat op zichzelf logisch is, wat zou het anders zijn ? Als echter hierdoor de progressieve beweging in de kiem gesmoord wordt, doen we er denkelijk goed aan om verder te gaan met die mensen die dan wel bereid zijn om progressief te denken. Niet dat ik persoonlijk iets heb tegen Adrian maar hij is hier duidelijk een redelijk obstructieve rol aan het spelen, ik ga er vanuit dat hij dit niet doelbewust doet, dit wel doelbewust doen zou getuigen van de onbewustheid die hieraan ten grondslag ligt waarmee hij het eigen liberale gedachtegoed ondermijnt. Een mening die hij beslist in vraag mag stellen maar gezien de negatie die ik eerder puberaal wil noemen, zal dat niet kunnen. Om kort te zijn, het zou mooi zijn moesten we de dialoog kunnen verder dragen naar dat wat komen gaat, als je hier mee instemt, hoeft niet.

We denken dat de situatie waarin we door omstandigheden verzeild zijn geraakt ernstig (en tragisch) genoeg is om het als volwassen mensen onder elkaar te bespreken. De rondedansjes en het vliegen vangen is dan leuk geweest, we bereiken er uiteindelijk niets mee. En dat is, in functie van al de slachtoffers, weinig respectvol en niet getuigend van enige medevoelendheid, zo meen ik.

Dit wou ik even kwijt, in eer en geweten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik heb wat zitten bekijken wat die mens gezegd heeft, en dat blijkt toch eerder een socialist, en dat is een GROOT verschil met een geoist.

Ik had het eerder over het idee dat er heel veel virtuele geldcreatie is gebeurd in de financiele wereld, en dat heel veel verrijking in die sector gebeurd is door het "handelen" (of achterhouden) van informatie - of zo je wil, risico, en dat dat aan de oorsprong ligt van de huidige crisis. M.a.w. de financiele sector heeft veel (te veel) middelen genomen (zich verrijkt) in vergelijking met de echte toegevoegde waarde die ze aan de economie boden en dat konden ze, volgens Attali, om twee redenen: het feit dat de internationale financiele markt zo goed als ongereguleerd is, en het feit dat ze veel informatie achterhielden over de daadwerkelijke opbrengst en risico's van beleggingen.

De manier waarop er een hoofd moet geboden worden aan die situatie kan natuurlijk verschillen. Ik weet niet of Attali zelf een verklaard socialist is, maar hij is inderdaad raadgever geweest van Francois Mitterand, een socialistisch president.

Even rondgeneusd bij je favoriete auteurs, en dit artikel:
http://www.guardian.co.uk/commentisf...onmoneyfromthi

komt, volgens mij, toch wel heel erg dicht bij wat Attali uitlegt in zijn boekje over de oorzaak van de crisis.

Zou de simpelste oplossing niet gewoon zijn om die 5% garantie internationaal op 80% garantie of zo te brengen ? Dan hebben de centrale banken weer alle controle in handen.

[MIS]

Ik had het eerder over het idee dat er heel veel virtuele geldcreatie is gebeurd in de financiele wereld, en dat heel veel verrijking in die sector gebeurd is door het "handelen" (of achterhouden) van informatie - of zo je wil, risico, en dat dat aan de oorsprong ligt van de huidige crisis.

Dat is een mening die ik ten volle wil bijtreden. Als we zien welke alternatieven de bevolking vooral niet bereiken, is dat op z’n zachtst gezegd ‘angstaanjagend’ en ‘onrustwekkend’ te noemen. Heden worden we bedolven onder niets anders dan onheilspellende berichten, of we hiermee het vertrouwen zullen hervinden, ik denk het persoonlijk niet.

Wat doen we hieraan ?

[the_dude]

zoals steeds is de oplossing simpel :
hoe ons bankwezen, met het daaraan gekoppeld economisch systeem aanpakken?

FORMAT c:

[MIS]

Zoals steeds is de oplossing simpel : hoe ons bankwezen, met het daaraan gekoppeld economisch systeem aanpakken?

Als we dat zouden kunnen en ook nastreven, dan zijn we al meer dan halfweg. Wie of wat draagt hierin de verantwoordelijkheid. Als ik dat nuchter bekijk lijkt politiek (als dienaars van het volk) hier de juiste gesprekspartner. Wie zou het anders zijn?

[NielsC]

Jantje, Ik wil je bedanken om veel van mijn kernpunten te bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het gaat over de enorme boomgaarden die staat te verwilderen.
Een deel van die boomgaarden zijn zelfs eigendom van de Belgische en Franse staat.

Het bestaan van "idle land" en het verband met armoede en onderontwikkeling is een van de kernpunten van het geoisme. Dit is het gevolg van rijke grondbezitters die grond en natuurlijke rijkdommen monopoliseren. Het is niet altijd in hun belang om grond productief te gebruiken , om veel geld te maken. (zie ook hieronder).

De opalmijnen worden zelfs niet gerund, enkel een paar mensen zijn daar actie op zeer gevaarlijke en primitieve wijze.
En het gaat dan over gebieden waar het zelfs rustiger is dan in Vlaanderen.
Vele autochtonen en zelfs de staatsoverheden in die regio's hebben reeds meerdere malen gevraagd aan Europa om deze boomgaarden, bedrijven en mijnen terug te komen runnen, omdat zij zelf er niet bekwaam toe blijken in de huidige wereldeconomie.
Heel de wereld is trouwens bereid om 100.000 soldaten te laten sneuvelen voor de aardolie in Azië, maar niemand kijkt naar Afrika, dat wel het rijkste is aan grondstoffen.

Dat een culturele kloof ook voor een groot stuk aan de basis ligt van de problemen in Afrika, is zeker waar. Maar dat komt omdat men Afrika zich niet op zijn eigen tempo heeft laten ontwikkelen. Voor de blanken er kwamen leefde zij misschien op primitieve wijze maar zij hadden toegang tot hun land en natuurlijke rijkdom en waren min of meer gelukkig. De blanken zijn alles komen plunderen en hebben een chaos achtergelaten.

Voor een deel heb je gelijk, maar je vergeet de belangrijkste spelers in deze sector. De verdeelcentra en warenhuisketen.
Zij persen vaak de landbouwers totaal uit.
Plus dat zij vaak prijzenoorlogen voeren, waarbij zij zelfs niet verlegen zijn om bepaalde goederen met verlies te verkopen, iets dat in België verboden is.

De wet van vraag en aanbod speelt in de economie reeds lang niet meer.
Aanbod en vraag worden kunstmatig op elkaar afgestemd.
Als de vraag kleiner word dan het aanbod, draait men gewoon de kraan dicht, zodat men de prijzen hoog kan houden.

Beste Jantje, je hebt hier zonet een definitie gegeven van een monopolie.
Het is niet omdat vogels en vliegtuigen kunnen vliegen, dat de wetten van Newton niet klopt. Neen, ook zei gebruiken de wetten van newton, maar dan om te vliegen ipv te vallen. Monopolies verkleinen het aanbod om de prijs hoog te houden. Ook zei gebruiken dus de wet van vraag en aanbod voor hun persoonlijk gewin.

Om je een voorbeeld te geven; er is op dit ogenblik een overproductie aan rijst op de wereldmarkt, maar men gebruikt nu rijst als meststof of dumpt er gewoon een deel in zee, zodat de prijs voor de consument even hoog blijf.
Er is een overproductie aan elektriciteit, maar men sluit gewoon de nieuwe goedkopere centrales niet aan op het netwerk.

Inderdaad, Al dit is het gevolg van speciale privileges. Speciale privileges door de controle over natuurlijke bronnen en belangrijke gronden. Privileges door subsidies. Privileges door controle of het energienetwerk. Geoisten willen privileges wegnemen, natuurlijke monopolies bij de staat houden, natuurlijke rijkdom te socialiseren en voor de rest de markt volledig vrij te houden.

Neem nu een energienetwerk. Een energienetwerk is een natuurlijk monopolie, en net zoals het wegennetwerk zou het van de overheid moeten zijn. De energieproducenten, die kunnen dan pas echt geliberaliseerd worden. Liefst van al zo hard geliberaliseerd, dat ieder huis zijn eigen zonnecentrale heeft, maar via het energienetwerk nog steeds gedeeld wordt (en zo overschotten en tekorten elkaar aanvullen).

Niet de vraag en aanbod spelen nog in onze economie, maar de eis van de aandeelhouder en de grootste aandeelhouders krijgen steeds hun gelijk.

Ja en nee. Ik ben net zo hard tegen de economisch machtigen als gij. Maar probeer kapitaal niet naar de overheid te brengen, dat is precies het omgekeerde van wat we nodig hebben. Het probleem is niet dat er teveel kapitalisten zijn, maar er zijn er veel te weinig.

[MIS]

Ja en nee. Ik ben net zo hard tegen de economisch machtigen als gij. Maar probeer kapitaal niet naar de overheid te brengen, dat is precies het omgekeerde van wat we nodig hebben. Het probleem is niet dat er teveel kapitalisten zijn, maar er zijn er veel te weinig.

Dat noem ik nu een mooi staaltje van inzicht, waarlijk. Het is ons ook al opgevallen dat iedereen het heeft over ‘herverdeling’. Vanaf het moment dat je zoiets uitspreekt begint 80 % van de bevolking al te steigeren uit angst dat ze iets moeten afgeven, de rijken zullen het natuurlijk met alle middelen willen tegenhouden. En ja, waarom denken we er niet aan om iedereen gewoon ‘meer’ te geven? Wie hierover ernstig nadenkt (en al vraagt het misschien wat tijd) zal er vrij snel achter komen dat iedereen ‘meer’ geven ook betekent dat je een waarlijk duurzame economie kan installeren. Misschien vinden we een dergelijke stelling absurd of onzin maar is dat echt wel zo? Is het niet zo dat we dan iets verwerpen waardoor we ook niet verder denken dan dat? Niels, het verheugt me oprecht wat je hier nu schrijft, mijn dank is oprecht. Er lijkt licht in de duisternis te komen en kan me heel goed voorstellen dat jullie nog maar met weinigen zijn, het zou wel eens kunnen veranderen als de dialoog (weer) niet in de kiem gesmoord wordt. De omgekeerde logica, vreemd.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... het feit dat de internationale financiele markt zo goed als ongereguleerd is...Zou de simpelste oplossing niet gewoon zijn om die 5% garantie internationaal op 80% garantie of zo te brengen ? Dan hebben de centrale banken weer alle controle in handen.

Neen. een systeem dat op verkeerde fundamentenn is gebouwd, ga je niet fixen door het te proberen bijschroeven. Ik zie trouwens niet in wat die garantie gaat helpen. Het financiele systeem is een chaotisch overblijfsel van de geschiedenis.

We moeten onszelf veel fundamentelere vragen stellen over het financiele systeem. Twee vragen
1. Waarom mogen private banken het zichtrekeninggeld maken? Waarom dit speciale privilege? Waarom maken zei het digitaalgeld, als de centrale bank het briefjesgeld maakt, en er in principe geen conceptueel verschil is tussen briefjesgeld en digitaalgeld?
2. Eens we snappen wat geld echt is: een brok informatie. Dan kunnen we ons de tweede vraag stellen: waarom het geld in omloop lenen, en niet in omloop spenderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Neen. een systeem dat op verkeerde fundamentenn is gebouwd, ga je niet fixen door het te proberen bijschroeven. Ik zie trouwens niet in wat die garantie gaat helpen. Het financiele systeem is een chaotisch overblijfsel van de geschiedenis.

We moeten onszelf veel fundamentelere vragen stellen over het financiele systeem. Twee vragen
1. Waarom mogen private banken het zichtrekeninggeld maken? Waarom dit speciale privilege? Waarom maken zei het digitaalgeld, als de centrale bank het briefjesgeld maakt, en er in principe geen conceptueel verschil is tussen briefjesgeld en digitaalgeld?

Wel, met 80% garantie gaat dat niet zoveel meer op, he. Als je 100% garantie zou eisen, wil dat zeggen dat een bankrekening *echt* wel een tegenwaarde aan briefjesgeld in de bank koffer moet liggen hebben. De bank heeft dan geen enkele manier meer om geld te creeren, enkel de centrale bank heeft dat nog. In dat geval kan de rol van de bank (het in contact brengen van mensen die spaargeld hebben met mensen die geld willen lenen) zelfs niet eens meer uitgevoerd worden.

Als ik brood bak en verkoop, dan krijg ik briefjesgeld van mijn klanten (die dat dan ook weer ergens anders vandaan hebben enz...). Ik kan dat briefjesgeld, als ik dat wil, onder mijn matras stoppen, of naar een commerciele bank brengen. Die geeft mij in ruil een "cijfertje op een deposito rekening", maar stopt de briefjes in haar koffer. Als iemand anders een auto wil kopen, en geld lenen, dan kan de bank dat, maar enkel maar zoveel als ze briefjes liggen heeft in haar koffer. Aan 100% zou ze niks kunnen uitlenen, want ze moet mijn 100% tegenwaarde in de koffer hebben. Als je 80% toelaat, kan de bank 20% van mijn geld uitlenen (en 80% blijft in haar koffer liggen die dus 80% van de tegenwaarde van mijn bankrekening voorstelt).
Stel dat ik 10 000 Euro in briefjes naar de bank breng. Ze legt die 10 000 Euro dus in haar koffer. Nu mag ze daarvan 2 000 Euro uitlenen, dan houdt ze 8 000 Euro in haar koffer, die 80% voorstelt van mijn "rekening". Als iemand 2000 Euro komt lenen, dan geeft ze die 2000 Euro in de vorm van briefjes uit. In het beste geval kan die lener zijn geleende briefjesgeld aan iemand geven die dat briefjesgeld op een bankrekening komt zetten. In dat geval heeft de bank weer 10 000 Euro in haar kluis, maar nu heeft ze iemand met 10 000 Euro op zijn rekening (ikke), iemand anders met 2 000 Euro op zijn rekening (die man die de briefjes heeft gekregen), en een schuldenaar met een lening van 2 000 Euro. De bank heeft 12 000 Euro op depositos en 10 000 Euro in haar kluis. Ze heeft dus ongeveer 2 000 Euro "gekreeerd". Ze mag nog een heel klein beetje verder gaan, want om 12 000 Euro te dekken heeft ze wettelijk gezien maar 9 600 Euro in de kluis nodig (80%). Ze kan dus nog eens 400 Euro uitlenen. Als ze die 400 Euro terug op een deposito krijgt, kan ze daarvan nog eens 80 Euro uitlenen, en dan 16, en dan 3.2.

In totaal kan de bank dus, zolang al het uitgeleende geld ook weer op deposito's komt, en niet onder een matras, 2000 + 400 + 80 + 16 + 3.2 ~ 2500 Euro uitlenen, en dus creeren.

Als de centrale bank dus 10 000 Euro heeft gedrukt, weet ze dat er in het beste geval 12 500 Euro in omloop zijn en dat die 10 000 Euro liggen "te slapen" in de koffers van de commerciele bank. De financiele efficientie van de bank is dus drastisch omlaag gehaald, maar er kunnen nog (bescheiden) operaties doorgevoerd worden. De gekke spelletjes die de laatste jaren zijn gespeeld en die aanleiding hebben gegeven tot deze krisis zijn hierdoor totaal onmogelijk geworden.

Misschien is 80% garantie wat te streng, en een te grote belemmering voor de financiering van de economie. Inderdaad hebben we 4 keer meer spaargeld nodig dan er kan uitgeleend worden aan bvb bedrijven. Krediet zou duur worden, en sparen weinig rendabel. Maar, het bankwezen wordt een ongelooflijk saaie bezigheid waar maar weinig geld kan geraapt worden, en het risico ervan is heel klein.

De geldcreatie mogelijkheden van commerciele banken is uiterst klein, en de centrale banken hebben de geldkraan zo goed als helemaal in de hand. Bank falen heeft relatief weinig impakt evenals "riskante" investeringen, gezien de hoge graad van garantie.

Natuurlijk maakt dat de verleiding groter om "zelf bankiertje" te spelen, en dat is trouwens nu ook al goed mogelijk (hoewel misschien niet wettig). Iemand die 7000 Euro wil lenen kan dat dus niet bij mijn bank. Die kan maar 2000 Euro uitlenen terwijl ik 10 000 Euro daar op een rekening staan heb. Die potentiele lener kan dus bij mij DIRECT komen aankloppen, en mij vragen van hem 7000 Euro te lenen. Ik zou dat risico kunnen overwegen. Indien ik het een aanvaardbaar risico vind, dan ga ik zelf naar de bank, haal 7000 Euro van mijn rekening, in briefjes, geef die aan de lener, die mij in ruil een CONTRACT schrijft waarin hij een schuldbekentenis ter hoogte van 7000 Euro neerschrijft. De interest regelen we onder ons, en mijn spaargeld zal veel meer opbrengen op die manier. Voor deze lening is er helemaal geen "garantie" opgeslagen in een kluis of zo. Hij en ik, hebben op ons eigen, 7000 Euro "gekreeerd": er is nu 7000 Euro briefjesgeld (dat heeft hij) en ik heb een schuldbrief van 7000 Euro in mijn handen.

Natuurlijk kan je dan een systeem opzetten met makelaars die die "contacten" zelf organizeren, en dat is dan het systeem van de "zakenbank", die geen "deposito bank" mag zijn normaal gezien. Niks op tegen, natuurlijk.
Die moet niet onderworpen zijn aan garanties en de klant weet heel goed dat hij een redelijk risico neemt, zoals "spelen op de beurs".

Wat van belang is, is dat we beiden niet mengen. Ik mag niet naar mijn deposito bank gaan, en daar mijn "schuldbrief" van 7000 Euro op mijn rekening zetten. Anders zijn we weer vertrokken. De bank wil echte briefjes zien, omdat ze die in haar garantie koffer moet stoppen.

[NielsC]

patrick, mijn excuses, ik had niet meteen door dat je met garantie de reserve ratio bedoelde. Nu ben ik mee. Maar volgens mij is wat je zegt naast de kwestie. Het is ook een veel gemaakte fout dat het OF de mogelijkheid tot geldcreatie OF de onmogelijkheid tot het uitlenen van spaargeld is. Dat is omdat mensen het plaatje niet volledig snappen.

Waar jij van vetrekt is de geldmultiplicator. Je moet mijn oudere posts daarover eens lezen. De theorie over geldmultiplicator is bollocks. De reden is, dat jij van de veronderstelling vertrekt dat de bank "cash" uitleent. Maar de bank leent nooit meer cash uit. De bank leent zijn eigen zichtrekeningeld uit. Dit zichtrekeninggeld inderdaad maar voor 5% gedekt moet zijn voor cash geld. Dat wil zeggen dat als jij $10000 cash aan de bank gaat geven, kunnen zij daarvoor *meteen* een twintigvoud aan zichtrekeninggeld tegenover creeren, dus zij kunnen een lening dekken van $200000, verminderd met het deposito dat op jou rekening komt.
Daarboven komt, dat onderzoek heeft aangewezen dat het in theorie zelf omgekeerd gebeurd. Banken lenen zichtrekeninggeld uit a volonte, en als hun reserves onvoldoende zijn gaan ze gewoon cash geld bijlenen bij de centrale bank. Dat is dus de realiteit.

Wat ik voorstel, komt eigenlijk neer op een 100% reserve voor zichtrekeningen. Iedere euro op een zichtrekening is een *echte* euro, die volledig gedekt is (omdat het gelijk statuut heeft als cash).

Dat wilt NIET zeggen dat banken het spaargeld van de mensen niet meer kunnen uitlenen. Zij kunnen het geld dat op spaarrekeningen staat nog steeds uitlenen. Banken dienen dus als tussenschakel tussen sparen en lenen. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat spaardeposito's niet als betaalmiddel gebruikt kunnen worden. Mensen zullen dus nooit die spaardeposito's kunnen gebruiken voor overschrijvingen, betaalkaarten en zo verder. Alleen met "echt geld" kan je betalen, niet met bankdeposito's. In de praktijk zal dat ook betekenen dat banken spaarrekeningen meer zullen vergrendelen, om te vermijden dat mensen hun spaargeld te pas en te onpas terug komen vragen (en dus meer op vormen van termijnsparen overgaan). Baken zullen dus alleen nog reeds bestaand geld, dat ze lenen van hun klanten, kunnen gebruiken.

De wereld is een raar ding. De meeste mensen hebben zoveel moeite om dit te snappen, terwijl het voorgestelde systeem eigenlijk veel simpeler en logischer is dan het bestaande.

[MIS]

Ik zie niet direct het verband met de lopende discussie. Uiteraard kan je parallellen zien tussen de sociaal-economische problematiek en problematische seksuele omgang tussen mensen. Maar zo kan je overal parallellen zien. De aanpak van de onderscheiden problematieken is alleszins geenszins dezelfde. Je hebt ons weer op een dwaalspoor gezet.

Zie je, dat is nu net het probleem. Wanneer er gesproken wordt over cultuurconflicten, dan wordt dit overwegend gezien in horizontale zin, zijnde Oost tegen West, Noord tegen Zuid. Wat we hierbij, en dat is een zeer belangrijk aandachtspunt, over het hoofd zien is onze groei in de diepte of onze verticale groei, ons persoonlijk ontwikkelingspotentieel dus. Anders gezegd, zolang dat cruciale punt niet erkend wordt krijgen we geen zicht op allerhande conflicten aangezien zowel verticaal als horizontaal verschillende meningen zich vormen. Bij een integrerende maatschappij wordt dit probleem nog groter aangezien het verweven wordt met culturele verschillen (hier horizontaal gezien). Anders gezegd, wanneer een maatschappij niet de mens zelf centraal zet is ze gedoemd om in chaos en onbegrip te leven. En ja, liefste, op die manier kan je overal parallelen zien. Als dus elke tussenkomst wordt beschouwd als ‘off topic’ dan beperken we enkel onszelf van het ontdekken van deze relationele verbindingen. Elke gebeurtenis of onderwerp heeft in deze ruimere visie een relatie met een ander onderwerp.

Wederom een dom voorbeeld, de Walen en de Vlamingen liggen nu overhoop met elkaar en dat alsof het burgeroorlog is, wat er niet gezien wordt is dat deze strijd geïnduceerd wordt door de economische malaise, en dat probleem ligt niet in België zelf, heel de wereld is daar het slachtoffer van. We houden ons dus bezig met de randfenomenen van een veel groter probleem, maar door al onze kortzichtigheid gaan we de Walen de zwarte piet doorspelen.

Strooi hier nog integratieproblemen bovenop en je leeft in nog grotere chaos. En laat me dan maar eens weten wie er nu gelijk heeft of ongelijk, het enige dat je gaat krijgen is gewoon nog meer conflict dat we dan maar in al onze onwetendheid onder de paraplu ‘multidinges’ plaatsen. En dit is ook wat intelligente mensen trachten te zeggen maar het is nu net de chaos waardoor het geen aandacht krijgt. Wanneer er gezegd wordt dat de alternatieven op de tafel liggen, dan is dat dus niet zomaar. We zien het alleen niet omdat we ons bezighouden met problemen maar niet met de oplossingen, voor muliculturele problemen is dat net hetzelfde, we zijn domweg de mens zelf vergeten, dat is alles !!!!

En ja, we zijn aan het dwalen en ondertussen beseffen we niet eens dat we steeds sneller naar de afgrond rijden. En dat is wat slimme mensen de ‘gammaval’ noemen !!!!! In religieuze geschriften nog anders maar exact hetzelfde fenomeen. Let wel, we maken ‘KAPITALE’ fouten, als de stilte dan toch spreekt, lees dan nog maar eens …. ‘KAPITALE’ fouten. The Money Illusion Syndrome, hoezo?

[MIS]

Neen. Een systeem dat op verkeerde fundamenten is gebouwd, ga je niet fixen door het te proberen bijschroeven. Ik zie trouwens niet in wat die garantie gaat helpen. Het financiele systeem is een chaotisch overblijfsel van de geschiedenis.

Uiteraard kan je dat niet, hiervoor heb je een totaal andere mentaliteit voor nodig, een mentaliteit die is begiftgd met hoger ethische en menselijke waarden en normen. Het is natuurlijk altijd leuk en interessant om met citaatjes van Einstein te dwepen maar in deze context had Einstein het bij het rechte eind ‘De Mensheid krijgt z’n problemen niet opgelost binnen hetzelfde denken dan waarin ze veroorzaakt worden.’ In mensentaal betekent dit enkel ‘Transformeer het monetaire systeem waardoor economie zich in z’n ware gedaante kan ontplooien’. En al de rest is zever in pakskes, grafieken of niet !!!!!!

Niels, gewoon voortdoen, mijn steun heb je ten volle. Het wordt stilaan tijd dat we eens gaan zeggen wat we allen denken, straks zijn we dood en we zijn het vergeten te zeggen. Al is het maar voor jullie kinderen, wake up !!!!

Oh ja, Adrian, nog bedankt voor alles !!!!