communisme - socialisme - kapitalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

U verwart de vruchten van arbeid met de return op een investering. Wie arbeidt investeert tijd en zweet. Wie een investering doet investeert arbeid en neemt daarenboven een risico. De laatste heeft veel meer kans om verkeerd af te lopen dan iemand die louter arbeidt. Is het niet meer dan normaal dat wie een groter risico loopt bij succes meer vruchten verkrijgt?

Arbeiders lopen ook risico's allerhande. En zij investeren tijd en zweet. Een deel van de vruchten van die tijd en zweet gaat naar anderen (in casu dan "de baas").

Zou u het normaal vinden dat wanneer u maanden tijd en werk investeert in de bouw van uw droomhuis dat u daarna naar een flat wordt verwezen, omdat dat 'eerlijker' is?

Nee, daarom vraag ik net al vier keren:

hoe zit het met de vrucht van de arbeid van die 32 mensen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Mike Hawk

/Fail

Een loon ontvangen voor werk is niet hetzelfde als mee investeren in een bedrijf. Indien deze een deel loon zouden afstaan en in het bedrijf stoppen: ok, er is een punt. Dit is echter niet het geval.

Zij hebben al een deel van de door hen gecreëerde opbrengst afgestaan. Ze blijven bovendien nog werken ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Een groot deel van hun meerwaarde wordt daarvoor aangesproken.

Laten we wel wezen dat 'meerwaarde' een begrip is dat theoretische (non-)verklaring geeft aan een welbepaald arbitrair fenomeen. De term 'meerwaarde' wordt altijd handig vergeten als een bedrijf failliet gaat; terwijl de logische conclusie zou zijn dat arbeiders dan teveel betaald werden en dus dat de kapitalisten een vergoeding mogen halen bij de arbeiders. Zij hebben immers de kapitalist uitgebuit!

Het 'empirische' fenomeen is dus dat (in sommige gevallen) kapitalisten winst maken. Dat moest verklaard worden en werd verkeerdelijk verklaard door te zeggen dat dit wel gestolen moest zijn van de arbeiders 'omdat kapitalisten niet werken'. Niets is natuurlijk minder waar: een kapitalist heeft wel degelijk een belangrijke functie in het productieproces en krijgt daar dan ook de overeenkomstige vergoeding voor. Zonder de kapitalistische inbreng zou er niet zoveel welvaart zijn - i.e. hij is mede verantwoordelijk voor de grotere welvaart (net zoals de arbeider) en krijgt daar dan ook een vergoeding voor.

Vroeger waren mensen hun eigen kapitalisten - en kregen dus 'de volledige waarde'. Natuurlijk: ze waren zowel kapitalist, als ondernemer als arbeider en kregen dus de verzamelde return van al deze functies. Nu er een grotere arbeidsdeling is opgetreden - en verschillende mensen verschillende onderdelen van deze rol vervullen - is er dus differentiatie op wie wat krijgt. Het staat iedereen vrij om in het kapitalisme zelf terug zijn eigen kapitalist te spelen - maar met een lage kapitaalsaccumulatie heb je weinig productiviteit. Daarom dat de arbeidsdeling een goed proces is, met de stijgende welvaart voor iedereen als logisch gevolg.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar ene kapitalist heeft ook een belangrijke functie; die perfect vergoed mag worden. Zoals al 100 keer uitgelegd: hij draagt het risico en zorgt voor intertemporele coördinatie van goederen.

Maar natuurlijk mag die mens vergoed worden. Het is enkel aan de samenleving om normen op te leggen aan die vergoeding. Zoals eerder aangetoond is de kapitalist zijn functie in het geheel slechts een klein radartje, zo een functie mag dan uiteraard niet met het grootste deel van het geld gaan lopen. Zeker, omdat werknemers ook vormen van risico dragen en omdat deze de grootste bijdrage leveren aan het welslagen van een bedrijf.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we wel wezen dat 'meerwaarde' een begrip is dat theoretische (non-)verklaring geeft aan een welbepaald arbitrair fenomeen. De term 'meerwaarde' wordt altijd handig vergeten als een bedrijf failliet gaat; terwijl de logische conclusie zou zijn dat arbeiders dan teveel betaald werden en dus dat de kapitalisten een vergoeding mogen halen bij de arbeiders. Zij hebben immers de kapitalist uitgebuit!

Copmplete onzin natuurlijk. De meerwaardetheorie in acht genomen, wordt er dus altijd meerwaarde gecreeerd wanneer er gearbeid wordt. Bij deze kan een bedrijf dus ook geen verlies maken. Aldus volgens die logica.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Maar natuurlijk mag die mens vergoed worden.

Genoteerd: dus er is geen 'principiële' diefstal van de meerwaarde.

Het is enkel aan de samenleving om normen op te leggen aan die vergoeding. Zoals eerder aangetoond is de kapitalist zijn functie in het geheel slechts een klein radartje, zo een functie mag dan uiteraard niet met het grootste deel van het geld gaan lopen. Zeker, omdat werknemers ook vormen van risico dragen en omdat deze de grootste bijdrage leveren aan het welslagen van een bedrijf.

Toch wel leuk dat je spreekt over een 'radertje'; zo kan je het inderdaad goed omschrijven. Maar de fallacy die je maakt is te denken dat je als outsider kan beslissen welk deel van het radertje welk belang heeft. Dat kan je namelijk niet. Jij kán niet beslissen wat de waarde is van een kapitalist in elk bepaald proces. Je bent dan ook geen economische beslissing aan het maken, maar een zuiver esthetische: 'ik vind dit niet leuk en ik wil liever iets anders zien'. Maar wat jij mooi of aangenaam vindt, is niet relevant. De waarheid is dat het competitieve marktproces aan iedereen toewijst wat zijn bijdrage aan het productieproces waard is. Outsiderperspectieven kunnen geen finaal oordeel vellen 'of dit klopt'; het enige wat ze kunnen doen is de conclusie van de vrijwillige handelingen van anderen (i.e. het marktproces) vervangen door uitkomsten die aan hun esthetische oordelen voldoen. Maar dan zeg je dat mensen hun vrijwillige handelingen niet tellen: jij mag niet doen wat jij vrijwillig doet samen met iemand anders. Qua morele dubieusiteit is dit niet anders als iemand die een oordeel velt over de activiteiten van mensen in de slaapkamer - en daarbij zeggen dat vrijwillig overeengekomen activiteiten moeten vervangen worden door zaken die hij wél aanvaardbaar vindt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De meerwaardetheorie in acht genomen (...) kan een bedrijf dus ook geen verlies maken.

- Volgens de meerwaardetheorie kunnen bedrijven geen verlies maken.
- Bedrijven maken verlies
- Wat moeten we daaruit concluderen over de meerwaardetheorie?

[Socialisme=diefstal]

hoe zit het met de vrucht van de arbeid van die 32 mensen?

Welk antwoord verwacht u dan?

Tuurlijk krijgt die werknemer de return op zijn arbeid, in de vorm van de harde valuta die elke maand op zijn rekening wordt gestort, en dit of ik als werkgever nu winst maak of verlies. De loonkost is trouwens van ver de duurste uitgave in mijn boekhouding.

In se draagt de arbeider wel bij tot het bedrijfsproces, maar draagt er geen risico voor en draagt aldus niet bij tot de onderneming op zich. Of toch niet in dezelfde mate als de werkgever. Dus mij niet gelaten dat mijn werknemers meestappen in de bedrijfsstructuur, maar dan wil ik wel 1/32 van alle investeringen uitbetaald krijgen. En als er geen winst is. Dan ook geen loon.

Ik geef grif toe dat er uitwassen bestaan, waarbij managers tot 20 keer het loon lrijgen van hun werknemers. Dat die uitwassen moeten worden gecorrigeerd is eveneens een evidentie. Het is trouwens om die reden dat ik voor mezelf ben begonnen, om de volledige opbrengst van mijn werk zelf te kunnen genereren en besteden zoals ik het wil. Iedereen is vrij om hetzelfde te doen. Dat heeft op zich niets te maken met diploma's, ik ken loodgieters die beter hun brood verdienen dan ik.

Succesvol zijn in wat je ook doet gaat niet over kansen krijgen, het gaat voornamelijk over kansen grijpen. Ik ben succcesvol omdat ik op tijd en stond de kansen heb gegrepen die me werden aangereikt. Ik heb daarnaast ook geluk gehad en ik werk hard.

Iedereen in dit land heeft een kans om zich op te werken. Onderwijs is hier vrij goedkoop, we leven in een samenleving die een zekere vorm van zekerheden garandeert aan wie pech heeft, niemand hoeft hier te sterven van de honger. Ik ga me evenwel niet verantwoordelijk voelen voor wie niet de moed en de kracht heeft om zelf zijn lot te verbeteren. Ik kan aanvaarden dat ik belast wordt om die personen die door externe factoren niet tot de fortuinlijkste behoren (ziekte, invaliditeit, ongewilde werkloosheid), maar ik ga niet gaan betalen voor iemand die genoeg capaciteiten bezit om zelf een activiteit uit de grond te stampen.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Welk antwoord verwacht u dan?

Tuurlijk krijgt die werknemer de return op zijn arbeid, in de vorm van de harde valuta die elke maand op zijn rekening wordt gestort, en dit of ik als werkgever nu winst maak of verlies. De loonkost is trouwens van ver de duurste uitgave in mijn boekhouding.

In se draagt de arbeider wel bij tot het bedrijfsproces, maar draagt er geen risico voor en draagt aldus niet bij tot de onderneming op zich. Of toch niet in dezelfde mate als de werkgever. Dus mij niet gelaten dat mijn werknemers meestappen in de bedrijfsstructuur, maar dan wil ik wel 1/32 van alle investeringen uitbetaald krijgen. En als er geen winst is. Dan ook geen loon.

Ik geef grif toe dat er uitwassen bestaan, waarbij managers tot 20 keer het loon lrijgen van hun werknemers. Dat die uitwassen moeten worden gecorrigeerd is eveneens een evidentie. Het is trouwens om die reden dat ik voor mezelf ben begonnen, om de volledige opbrengst van mijn werk zelf te kunnen genereren en besteden zoals ik het wil. Iedereen is vrij om hetzelfde te doen. Dat heeft op zich niets te maken met diploma's, ik ken loodgieters die beter hun brood verdienen dan ik.

Succesvol zijn in wat je ook doet gaat niet over kansen krijgen, het gaat voornamelijk over kansen grijpen. Ik ben succcesvol omdat ik op tijd en stond de kansen heb gegrepen die me werden aangereikt. Ik heb daarnaast ook geluk gehad en ik werk hard.

Iedereen in dit land heeft een kans om zich op te werken. Onderwijs is hier vrij goedkoop, we leven in een samenleving die een zekere vorm van zekerheden garandeert aan wie pech heeft, niemand hoeft hier te sterven van de honger. Ik ga me evenwel niet verantwoordelijk voelen voor wie niet de moed en de kracht heeft om zelf zijn lot te verbeteren. Ik kan aanvaarden dat ik belast wordt om die personen die door externe factoren niet tot de fortuinlijkste behoren (ziekte, invaliditeit, ongewilde werkloosheid), maar ik ga niet gaan betalen voor iemand die genoeg capaciteiten bezit om zelf een activiteit uit de grond te stampen.

²

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Welk antwoord verwacht u dan?

Tuurlijk krijgt die werknemer de return op zijn arbeid, in de vorm van de harde valuta die elke maand op zijn rekening wordt gestort, en dit of ik als werkgever nu winst maak of verlies. De loonkost is trouwens van ver de duurste uitgave in mijn boekhouding.

In se draagt de arbeider wel bij tot het bedrijfsproces, maar draagt er geen risico voor en draagt aldus niet bij tot de onderneming op zich. Of toch niet in dezelfde mate als de werkgever. Dus mij niet gelaten dat mijn werknemers meestappen in de bedrijfsstructuur, maar dan wil ik wel 1/32 van alle investeringen uitbetaald krijgen. En als er geen winst is. Dan ook geen loon.

Ik geef grif toe dat er uitwassen bestaan, waarbij managers tot 20 keer het loon lrijgen van hun werknemers. Dat die uitwassen moeten worden gecorrigeerd is eveneens een evidentie. Het is trouwens om die reden dat ik voor mezelf ben begonnen, om de volledige opbrengst van mijn werk zelf te kunnen genereren en besteden zoals ik het wil. Iedereen is vrij om hetzelfde te doen. Dat heeft op zich niets te maken met diploma's, ik ken loodgieters die beter hun brood verdienen dan ik.

Succesvol zijn in wat je ook doet gaat niet over kansen krijgen, het gaat voornamelijk over kansen grijpen. Ik ben succcesvol omdat ik op tijd en stond de kansen heb gegrepen die me werden aangereikt. Ik heb daarnaast ook geluk gehad en ik werk hard.

Iedereen in dit land heeft een kans om zich op te werken. Onderwijs is hier vrij goedkoop, we leven in een samenleving die een zekere vorm van zekerheden garandeert aan wie pech heeft, niemand hoeft hier te sterven van de honger. Ik ga me evenwel niet verantwoordelijk voelen voor wie niet de moed en de kracht heeft om zelf zijn lot te verbeteren. Ik kan aanvaarden dat ik belast wordt om die personen die door externe factoren niet tot de fortuinlijkste behoren (ziekte, invaliditeit, ongewilde werkloosheid), maar ik ga niet gaan betalen voor iemand die genoeg capaciteiten bezit om zelf een activiteit uit de grond te stampen.

Gij genereert juist nougabollen ja.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

- Volgens de meerwaardetheorie kunnen bedrijven geen verlies maken.
- Bedrijven maken verlies
- Wat moeten we daaruit concluderen over de meerwaardetheorie?

Je kan de redering ook omdraaien, wat moet je dan niet denken over een maatschappij waarbij meerwaarde zogezegd verlies betekent?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoe zit het met de vrucht van de arbeid van die 32 mensen?

Winstdeling.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Welk antwoord verwacht u dan?

Tuurlijk krijgt die werknemer de return op zijn arbeid, in de vorm van de harde valuta die elke maand op zijn rekening wordt gestort, en dit of ik als werkgever nu winst maak of verlies. De loonkost is trouwens van ver de duurste uitgave in mijn boekhouding.

Ligt de loonkost hoger dan uw investeringen in het bedrijf of dan de winst die u bedrijf maakt?

In se draagt de arbeider wel bij tot het bedrijfsproces, maar draagt er geen risico voor en draagt aldus niet bij tot de onderneming op zich. Of toch niet in dezelfde mate als de werkgever. Dus mij niet gelaten dat mijn werknemers meestappen in de bedrijfsstructuur, maar dan wil ik wel 1/32 van alle investeringen uitbetaald krijgen. En als er geen winst is. Dan ook geen loon.

Ondertussen investeert u in het bedrijf door een groot deel van hun meerwaarde aan te slaan. Dat betekent dat uw werknemers hoe langer uw bedrijf bestaat, ook langer bijdragen tot en investeren in uw bedrijf. Zij krijgen die investeringen echter niet terug. Nochtans lopen zij risico op de werkvloer, lopen zij risico ontslagen te worden, en de al eerder genoemde risico's door Pelgrim.

Ik geef grif toe dat er uitwassen bestaan, waarbij managers tot 20 keer het loon lrijgen van hun werknemers. Dat die uitwassen moeten worden gecorrigeerd is eveneens een evidentie.

Hier zijn we het met elkaar eens.

Het is trouwens om die reden dat ik voor mezelf ben begonnen, om de volledige opbrengst van mijn werk zelf te kunnen genereren en besteden zoals ik het wil. Iedereen is vrij om hetzelfde te doen. Dat heeft op zich niets te maken met diploma's, ik ken loodgieters die beter hun brood verdienen dan ik.

Niet iedereen heeft de zelfde kansen om te doen, wat u doet. Dat is dan ook herhaaldelijk bewezen. Wist u bijvoorbeeld dat kinderen die geboren worden uit een gezin dat in armoede leeft, minder hersenvertakkingen hebben omwille van stress en onzekerheid. Los van de belemmerende factoren van de opvoeding, worden deze kinderen dus achtergesteld, en hebben zij veel minder kansen. Als samenleving kunnen wij zulke zaken niet aanvaarden. Wij kunnen niet aanvaarden dat kinderen hun gezondheid en verstand worden aangetast omwille van de socio-economische positie van hun ouders. Alsdus moeten wij ook bijdragen om deze schrijnende situaties tegen te gaan.

Succesvol zijn in wat je ook doet gaat niet over kansen krijgen, het gaat voornamelijk over kansen grijpen. Ik ben succcesvol omdat ik op tijd en stond de kansen heb gegrepen die me werden aangereikt. Ik heb daarnaast ook geluk gehad en ik werk hard.

U verdient een beloning en respect omdat u hard werkt. Voor een portie geluk dient u echter niet vergoed worden.

Iedereen in dit land heeft een kans om zich op te werken. Onderwijs is hier vrij goedkoop, we leven in een samenleving die een zekere vorm van zekerheden garandeert aan wie pech heeft, niemand hoeft hier te sterven van de honger. Ik ga me evenwel niet verantwoordelijk voelen voor wie niet de moed en de kracht heeft om zelf zijn lot te verbeteren. Ik kan aanvaarden dat ik belast wordt om die personen die door externe factoren niet tot de fortuinlijkste behoren (ziekte, invaliditeit, ongewilde werkloosheid), maar ik ga niet gaan betalen voor iemand die genoeg capaciteiten bezit om zelf een activiteit uit de grond te stampen.

In het onderwijs in Belgie is de ongelijkheid bij de grootste in Europa. Niet iedereen heeft dus blijkbaar de kans om zich op te werken. Ik ben blij dat u solidair wenst te zijn met zieken en ongewild werklozen, ik hoop dat u ook beseft dat er ook meerdere sociale omstandigheden zijn die meespelen in de sociale positie en niet enkel biologische.

[Sean]

De keuze tussen communisme, socialisme en kapitalisme is wat mij betreft volledig achterhaald, de experimenten met de eerste twee zijn totaal mislukt en absoluut niet voor herhaling vatbaar, het derde is er tot op heden niet in geslaagd om uitbuiting en armoede te vermijden maar is wel globaal bekeken wel het meest succesvolle systeem van de drie.

Ik opteer voor een sociaal kapitalisme, tot stand te brengen door uitbouw van een basisinkomen en verschuiving van belasting van arbeid naar belasting op produkten.
Ik betreur dan ook dat links en extreemlinks nog steeds blijven steken in afgunst ten aanzien van de bovenlaag van de samenleving.

[Pelgrim]

een sociaal kapitalisme is zo ongeveer even zinnig als een halve doodstraf of een beetje zwanger zijn.

[Socialisme=diefstal]

Ondertussen investeert u in het bedrijf door een groot deel van hun meerwaarde aan te slaan. Dat betekent dat uw werknemers hoe langer uw bedrijf bestaat, ook langer bijdragen tot en investeren in uw bedrijf. Zij krijgen die investeringen echter niet terug. Nochtans lopen zij risico op de werkvloer, lopen zij risico ontslagen te worden, en de al eerder genoemde risico's door Pelgrim.

Ik heb voor de lol eens berekend wat mijn positie is ten opzichte van mijn werknemers.

Vergelijk ik mijn inkomsten van 2008 met die van mijn werknemers verdiende ik 3,68 x het loon van mijn "goedkoopste" werknemer en 1,48x het loon van mijn "duurste" werknemer
Als ik het gemiddelde neem over de afgelopen 5 jaar verdien ik 3,11 xhet loon van mijn goedkoopste, 1,22x het loon van de duurste
Neem ik het gemiddelde over 20 jaar verdiende ik 1,31 x het loon van mijn goedkoopste en 0,78x het loon van mijn duurste werknemer over diezelfde referteperiode.

Alle bedragen zijn netto berekend. Die bedragen zijn natuurlijk afhankelijk van de persoonlijke situatie van elke werknemer, maar ik heb gewoon genomen wat ik netto maandelijks heb uitgekeerd als loon.

Al mijn werknemers hebben een brutoloon, maaltijdcheques, hospitalisatieverzekering, groepsverzekering en een prestatiegebonden bonus die gaat van 250 € netto tot 1250 € netto, afhankelijk van de functie en de resultaten op hun review.

Sommige werknemers (onderhoudstechnici en sales) hebben ofwel een bedrijfswagen met tankkaart ofwel de gratis beschikking van hun werkcamionette na hun uren.

Sommige werknemers hebben gratis kinderopvang in de gebouwen van het bedrijf.

De voordelen heb ik als volgt geraamd:

Bedrijfswagen of camionette: 600 @ 800€ per maand (netto, zij worden er immers ook op belast)
Gratis kinderopvang: 400€ per maand.


In het totaal heb ik 965 255,65€ geïnvesteerd in mijn zaak, dit over een periode van 23 jaar, telkens met leningen. In dit bedrag zit de betaalde rente ook in. Er staat nog voor iets meer dan 800000€ aan leningen open.

Op dit moment (2009 to date) bedraagt de personeelskost 68% van de totale operationele kost. In 2008 heb ik 1.568.433,77€ uitbetaald aan loonkost in de ruime zin (dus inclusief alle voordelen). Mijn totale loonkost sinds het begin van de acitiveiten bedroeg 11.486.398,54€ (voor een stuk omgerekend uit oude Bef). Mijn totale winst (dus eigenlijk mijn "loon") bedroeg over diezelfde periode 1.154.322,11€, dat is dus alle winst min alle verlies, voor vennootschapsbelasting. Die winst is te verdelen over twee aandeelhouders.

Ik vind mezelf eerlijk gezegd niet overbetaald.

Ma bon, ik ben altijd bereid van bij te leren. Hoe zouden de geachte communisten dit verdelen? Wat stelt u voor als alternatief?

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Hoe zouden de geachte communisten dit verdelen? Wat stelt u voor als alternatief?

tja, 1000€ verdelen over alle 34 werknemers. die moeten daar maar een jaar van kunnen leven en de rest voor de partij he

[Andy]

Hoe heeft u de waardestijging van uw bedrijf verrekend in uw loon?

[Socialisme=diefstal]

Hoe heeft u de waardestijging van uw bedrijf verrekend in uw loon?

Pfoe, de boekwaarde kan ik u geven, en die weerspiegelt de investeringen die in de zaak zijn gestoken. De goodwill die iemand zou betalen voor het volledige handelsfonds is iets moeilijker te calculeren.

Ma bon, laten we het kind een naam geven. gesteld dat de meerwaarde die niet gecoverd is door inbreng in kapitaal 1 miljoen euro is. Dan zou ik in uw logica mijn werknemers 1/32 van dat miljoen moeten uitbetalen? Of alleszins een aandeel van die waarde?