Beste linkse partij?

[merel]

Communist,

ja ook bij sp.a en ongetwijfeld bij agalev zitten mensen die socialist, communist, marxist,... e.d. zijn.
Zelfs bij de top zitten mensen die het zijn, of op zijn minst de achtergrond hebben.

[solidarnosc]

Vandebroucke was in zijn studententijd trotskist maar dat is lang, lang geleden.

Wat is de relatie tussen vonk en SP-a?

[merel]

En het zit er nog altijd in, je voelt aan die mens dat hij van de goede lichting is. En blijkbaar ben ik niet de enige die dat voelt, anders zou je het waarschijnlijk niet zo vlug opmerken.

Wat betreft verbanden, sorry maar ik ken al dat onderscheidt niet, ik weet niet wie het goed kan vinden met die of met deze. Ik beweeg me in verschillende kringen en verschillende organisaties. Maar met de focus op individuen, niet met de vraag in mijn achterhoofd in welk laadje ze passen. Ik ken enkele mensen die actief zijn in vonk, en dit omdat deze zich ook in de animo kringen bewegen.

[groentje]

Waar ik moeite mee heb, communist, is dat je denkt dat iemand die niet aan jouw basisvoorwaarden beantwoordt, niet links kan zijn. Hiermee reageer je krek hetzelfde als mensen van het VB of Nivea dat een Agalev-er geen "goeie" Vlaming kan zijn, of zoals de Kerk vroeger (en nu ) iedereen in de ban sloeg die niet geloofde in de "H.R. Kerk". Dat vind ik dogmatisch, iets waar "klein-links" idd niet het alleenrecht op heeft, spijtig genoeg.
Voor mij is milieu een "links" punt bij uitstek, omdat het vooral de armen zijn die te lijden hebben onder de milieuproblemen. La "DéEffé", Mexico-stad, (sorry, merel en virtuoso ) zal dringend werk moeten maken van een "groene" aanpak van zijn waterhuishouding, als men niet wilt dat Mexico-stad droog valt. En een van de middelen zal moeten zijn dat de prijs voor water de hoogte in moet, hoe asociaal dat ook is. Het zou echter kortzichtig zijn, om de huidige situatie verder te zetten, want als men zónder zit, zullen het vooral de armen zijn die te lijden hebben onder de schaarste. Er staat een mooi artikel in De Standaard van dit weekend (4-5 jan) op p. 36. Nederland zal met de stijging van de zeespiegel wel moeilijkheden kennen, maar het zullen landen als Tokelau, Bangladesh, Vanuatu, de Malediven of de Solomonseilanden zijn, die het zwaarst zullen betalen. Daarom vind ik het onterecht dat groen nog steeds als een luxeprobleem wordt gezien, of nog erger: als een probleem van de burgerij.

[solidarnosc]

Milieu is geen luxe-probleem en het zijn inderdaad de armste landen die daar het eerste slachtoffer van worden alleen vind ik dat Agalev in België soms nogal snobistisch en betweterig uit de hoek kan komen en dat ze soms vergeten dat milieu niet voor iedereen een prioriteit is in hun leven. (ondanks het feit dat het belangrijk is)

Nu vinden wij dat je de ecologische problemen niet kan oplossen zonder iets te doen aan het economische systeem. Agalev probeert binnen een neoliberaal economisch systeem (waar winst maken primeert op milieu en gezondheid) bepaalde dingen te veranderen.

We zien oa met die ecoboni en groene fiscaliteit dat wanneer er ecomische belangen op het spel staan de groenen meestal aan het korste eind moeten trekken. Ook vind ik dat ze de schuld van veel problemen bij de consument leggen ipv bij de producenten.

Nu als je meer informatie wilt over een 'socialistisch' antwoord op ecologische problemen. 't is wel in het Engels

http://www.worldsocialist-cwi.org/In...vironment.html

Daarnaast staan er in onze 'bibliotheek' nog een aantal andere artikels (in het nederlands)

[rosy]

Wat is de relatie tussen vonk en SP-a?

de relatie tussen vonk en spa is zeer klein (van de vonkisten die ik ken heeft niemand een lidkaart van de sp.a). het gaat hem alleen maar om de strategie: ze willen werken binnen de massabeweging. op dit moment lukt dat niet echt, maar de vonkisten zien het nut van een aparte partij niet in. op kritieke momenten zal de partij en de vakbond wel verlinksen (denken de vonkisten).
door lsp (en anderen ) worden ze verweten op te roepen op de sp.a te stemmen. dat is een gedeeltelijk terecht verwijt. in hun filosofie, waarin de sp.a, als grote arbeiderspartij veel potentieel heeft, is het belangrijk dat ze dit potentieel blijven bewaren. het feit dat ze op dit moment zwaar gedegenereerd zijn, vinden ook de vonkisten logischerwijs niet echt leuk. toch zien ze aparte partijtjes (en het feit dat arbeiders hierop zouden gaan stemmen) als een nodeloze versnippering.
spa is een partij waarop veel arbeiders traditioneel stemmen. een radicalisatie van de arbeiders zou de partij moeten radicaliseren.

ik denk dat het zo ongeveer in elkaar zit. ze hebben daar een brochure over, maar ik heb die niet gelezen. ik zal het eens doen.

[groentje]

Hallo solidarnosc,
ik heb die tekst eens diagonaal doorgenomen, of beter gezegd vertikaal, en kan me daar in veel gevallen wel in vinden. Trouwens, vorig jaar heb ik eens gesproken met iemand van LSP in Los Bueños, en van "klein-links" kom ik nog het meest met LSP overeen. Toch is de meerwaarde van Agalev dat ze een ruimer draagvlak hebben, klein-links wordt (ten onrechte?) een bende schreeuwers genoemd, en kunnen zodoende maar weinig bereiken, vrees ik. En sommige klein-linkse groepen kunnen niet loskomen van hun verleden, waarbij zij niet kunnen loskomen van het traditionele economische denken, dat uitging van de maakbaarheid der dingen. Dit is spijtig...
Agalev wordt idd als betweterig bekeken, maar ik vind dat onterecht. Alleen zitten er mss teveel hooggeschoolden in de kaders, waardoor het taalgebruik te intellectualistisch is... Maar we doen ons best.
We moeten het idd nog te vaak afleggen tegen de VLD ed, maar ik vraag me ergens af, waarom LSP dan denkt meer te kunnen bereiken. Ze zijn nog kleiner, en als je wil werken binnen een democratie, wat een van de pijlers is van Agalev, dan moet je dat respecteren, en door argumenten anderen te proberen te overtuigen. En dat lukt nog niet vaak genoeg.

[merel]

Wat is de relatie tussen vonk en SP-a?

de relatie tussen vonk en spa is zeer klein (van de vonkisten die ik ken heeft niemand een lidkaart van de sp.a). het gaat hem alleen maar om de strategie: ze willen werken binnen de massabeweging. op dit moment lukt dat niet echt, maar de vonkisten zien het nut van een aparte partij niet in. op kritieke momenten zal de partij en de vakbond wel verlinksen (denken de vonkisten).
door lsp (en anderen ) worden ze verweten op te roepen op de sp.a te stemmen. dat is een gedeeltelijk terecht verwijt. in hun filosofie, waarin de sp.a, als grote arbeiderspartij veel potentieel heeft, is het belangrijk dat ze dit potentieel blijven bewaren. het feit dat ze op dit moment zwaar gedegenereerd zijn, vinden ook de vonkisten logischerwijs niet echt leuk. toch zien ze aparte partijtjes (en het feit dat arbeiders hierop zouden gaan stemmen) als een nodeloze versnippering.
spa is een partij waarop veel arbeiders traditioneel stemmen. een radicalisatie van de arbeiders zou de partij moeten radicaliseren.

ik denk dat het zo ongeveer in elkaar zit. ze hebben daar een brochure over, maar ik heb die niet gelezen. ik zal het eens doen.

Ik heb mijn roeping zo te zien gemist

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door merel

En het zit er nog altijd in, je voelt aan die mens dat hij van de goede lichting is. En blijkbaar ben ik niet de enige die dat voelt, anders zou je het waarschijnlijk niet zo vlug opmerken.

Het moet daar wel een erg goede lichting geweest zijn. Naast Frank Vandenbroucke had je er ook nog een zekere Jean-Pierre Van Rossem.

Serieus, ik zie niet in hoe je aan Vandenbroucke nog zou kunnen merken dat die ooit in de RAL actief geweest is.

[Communist]

Oorspronkelijk geplaatst door merel

Communist,

ja ook bij sp.a en ongetwijfeld bij agalev zitten mensen die socialist, communist, marxist,... e.d. zijn.
Zelfs bij de top zitten mensen die het zijn, of op zijn minst de achtergrond hebben.

Ik zal niet ontkennen dat er bij SP.A en AGALEV Marxisten zitten, waar als ze in de top zitten, noem mij dan eens een paar namen!!

[Communist]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Waar ik moeite mee heb, communist, is dat je denkt dat iemand die niet aan jouw basisvoorwaarden beantwoordt, niet links kan zijn. Hiermee reageer je krek hetzelfde als mensen van het VB of Nivea dat een Agalev-er geen "goeie" Vlaming kan zijn, of zoals de Kerk vroeger (en nu ) iedereen in de ban sloeg die niet geloofde in de "H.R. Kerk". Dat vind ik dogmatisch, iets waar "klein-links" idd niet het alleenrecht op heeft, spijtig genoeg.
Voor mij is milieu een "links" punt bij uitstek, omdat het vooral de armen zijn die te lijden hebben onder de milieuproblemen. La "DéEffé", Mexico-stad, (sorry, merel en virtuoso ) zal dringend werk moeten maken van een "groene" aanpak van zijn waterhuishouding, als men niet wilt dat Mexico-stad droog valt. En een van de middelen zal moeten zijn dat de prijs voor water de hoogte in moet, hoe asociaal dat ook is. Het zou echter kortzichtig zijn, om de huidige situatie verder te zetten, want als men zónder zit, zullen het vooral de armen zijn die te lijden hebben onder de schaarste. Er staat een mooi artikel in De Standaard van dit weekend (4-5 jan) op p. 36. Nederland zal met de stijging van de zeespiegel wel moeilijkheden kennen, maar het zullen landen als Tokelau, Bangladesh, Vanuatu, de Malediven of de Solomonseilanden zijn, die het zwaarst zullen betalen. Daarom vind ik het onterecht dat groen nog steeds als een luxeprobleem wordt gezien, of nog erger: als een probleem van de burgerij.

Ik persoonlijk vind dat ecologie zéér belangrijk is. Ik zal ook niet ontkennen dat er bij AGALEV linksen zitten. Ik heb zeer veel respect voor de mensen van AGALEV, maar zij vergeten gewoon om hun strijd voor een beter milieu in een ruimer perspectief te zetten. Je kunt niet binnen het kapitalisme vechten voor een beter milieu, want dan zul je wellicht te maken krijgen met het WINST belang. En binnen het kapitalisme moet ALLES maar dan ook alles wijken voor winst.

[solidarnosc]

Jean-Pierre van Rossem was zeker een ferrari-socialist ipv een kaviaar-socialist. 'T is een keer iets anders.

[Communist]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Jean-Pierre van Rossem was zeker een ferrari-socialist ipv een kaviaar-socialist. 'T is een keer iets anders.

Zat Van Rossem bij de SP.A? Had dien geen eigen partij, Banaan of zoiets?

[solidarnosc]

Banaan kwam pas later.

[Communist]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Banaan kwam pas later.

En had dien ok niet zoiets als Rossem of zoiets?

[GC]

Ik had het over de RAL begin jaren '80

[Communist]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik had het over de RAL begin jaren '80

Frankske heeft zijn vroegere idealen wel zéér snel vergeten hé.

[Fréderic]

Oorspronkelijk geplaatst door Communist

Ik persoonlijk vind dat ecologie zéér belangrijk is. Ik zal ook niet ontkennen dat er bij AGALEV linksen zitten. Ik heb zeer veel respect voor de mensen van AGALEV, maar zij vergeten gewoon om hun strijd voor een beter milieu in een ruimer perspectief te zetten. Je kunt niet binnen het kapitalisme vechten voor een beter milieu, want dan zul je wellicht te maken krijgen met het WINST belang. En binnen het kapitalisme moet ALLES maar dan ook alles wijken voor winst.

Opletten! Je hebt gelijk wanneer je zegt dat je het ecologisch probleem kadert binnen het kapitalisme, maar het is niet zo als je het kapitalisme afschaft dat je dan direct het ecologisch probleem hebt opgelost. Je kan wel degelijk binnen het kapitalisme maatregelen treffen om het milieu btere te maken enzoverder, want als we moeten wachten tot het kapitalisme valt of doen vallen hebben is het misschien al te ver of is het misschien al gedaan met de mensheid. Als we zo verder gaan, gaan we binnen een decennium of twee zware problemen krijgen. Maar het is een feit dat je vandaag als je milieuproblemen probeert op te lossen je stoot op de muur van de economische macht(en) en die zijn inherent aan het kapitalisme. Door de winstzuchten van het kapitaal, houdt men geen rekening met de mensheid en ook niet met zijn omgeving. Maar het is zeer waarschijnlijk dat binnen het socialisme ook niet alle problemen zullen opgelost zijn, zeker niet als radicaal-links veel te simplistische analyses maakt van de ecologische kwestie. Ecologische problemen zijn zeer belangrijke problemen, het bedreigt het voortbestaan van de mensheid.

Radicaal-links moet zich meer richtenn op de ecologische kwestie en niet te simplistisch zoals vele stromingen. Je ziet ook dat er binnen radicaal-links te weinig aandacht is voor deze zaken en men het te veel overlaat aan het eco-anarchisme. Je zag dat duidelijk op de betoging voor het lappersfort. De enigen van communistisch links die er zeer duidelijk waren met vlaggen en pamfletten waren de mensen van de SAP, SJW en de KP. Ook een brede groep van Attac was er, maar wel een totale afwezigheid van de PvdA en de LSP. Misschien moeten we daar eens een aparte discussie over starten. "Ecologie, probleem van het kapitalisme?"

Nu Agalev houdt veel te weinig rekening met het sociale. Groen zijn en naar wereldwinkels gaan is nog altijd een luxe. Mensen die het moeilijk hebben om rond te komen zullen eerst en vooral bezig zijn met hun dagelijkse problemen en dat zijn meestal financiële problemen. Hoe kom ik rond deze maand? Hoe kan ik die telefoonrekening betalen? Wees gerust, veel mensen leven vandaag in deze situatie. De working poor noemt men ze in de USA. Groen zijn komt dan op de tweede plaats. Bioproducten zijn nog altijd een pak duurder dan gewone, de auto nog altijd goedkoper dan de trein. Die mensen zijn bezig met hun bestaanszekerheid, maar vandaag de dag betekenen de ecologische problemen ook gevaren voor de bestaanszekerheid van de mensheid. Dat zullen velen nu wel door hebben als hun huis weer eens ondergelopen is en ze weer een pak geld moeten investeren. Er moet dringend iets gebeuren aan de opwarming van de aarde, maar niet alleen dat. Het zou weer simplistisch zijn om het daar alleen op te steken. Kanaliseren en rechttrekken, verkavelen van natuurlijke overstromingsgebieden, ... zijn ook oorzaken. De rest laat ik over aan de specialisten

[size=2]Nog een kleine opmerking: De Vierde Internationale heeft een hele brochure uitgegeven 'Ecologie en socialisme' naar aanleiding van haar wereldcongres, ook verkrijgbaar in het Nederlands.[/size]

[GC]

Je kunt niet altijd overal aanwezig zijn. Er kunnen veel betogingen opgesomd worden waar deze of andere linkse partij afwezig was. Ook zogenaamd "radicaal-ecologische" betogingen. Denk maar aan Flobecq.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fréderic

Opletten! Je hebt gelijk wanneer je zegt dat je het ecologisch probleem kadert binnen het kapitalisme, maar het is niet zo als je het kapitalisme afschaft dat je dan direct het ecologisch probleem hebt opgelost. Je kan wel degelijk binnen het kapitalisme maatregelen treffen om het milieu btere te maken enzoverder, want als we moeten wachten tot het kapitalisme valt of doen vallen hebben is het misschien al te ver of is het misschien al gedaan met de mensheid. Als we zo verder gaan, gaan we binnen een decennium of twee zware problemen krijgen. Maar het is een feit dat je vandaag als je milieuproblemen probeert op te lossen je stoot op de muur van de economische macht(en) en die zijn inherent aan het kapitalisme. Door de winstzuchten van het kapitaal, houdt men geen rekening met de mensheid en ook niet met zijn omgeving. Maar het is zeer waarschijnlijk dat binnen het socialisme ook niet alle problemen zullen opgelost zijn, zeker niet als radicaal-links veel te simplistische analyses maakt van de ecologische kwestie. Ecologische problemen zijn zeer belangrijke problemen, het bedreigt het voortbestaan van de mensheid.

Radicaal-links moet zich meer richtenn op de ecologische kwestie en niet te simplistisch zoals vele stromingen. Je ziet ook dat er binnen radicaal-links te weinig aandacht is voor deze zaken en men het te veel overlaat aan het eco-anarchisme. Je zag dat duidelijk op de betoging voor het lappersfort. De enigen van communistisch links die er zeer duidelijk waren met vlaggen en pamfletten waren de mensen van de SAP, SJW en de KP. Ook een brede groep van Attac was er, maar wel een totale afwezigheid van de PvdA en de LSP. Misschien moeten we daar eens een aparte discussie over starten. "Ecologie, probleem van het kapitalisme?"

Nu Agalev houdt veel te weinig rekening met het sociale. Groen zijn en naar wereldwinkels gaan is nog altijd een luxe. Mensen die het moeilijk hebben om rond te komen zullen eerst en vooral bezig zijn met hun dagelijkse problemen en dat zijn meestal financiële problemen. Hoe kom ik rond deze maand? Hoe kan ik die telefoonrekening betalen? Wees gerust, veel mensen leven vandaag in deze situatie. De working poor noemt men ze in de USA. Groen zijn komt dan op de tweede plaats. Bioproducten zijn nog altijd een pak duurder dan gewone, de auto nog altijd goedkoper dan de trein. Die mensen zijn bezig met hun bestaanszekerheid, maar vandaag de dag betekenen de ecologische problemen ook gevaren voor de bestaanszekerheid van de mensheid. Dat zullen velen nu wel door hebben als hun huis weer eens ondergelopen is en ze weer een pak geld moeten investeren. Er moet dringend iets gebeuren aan de opwarming van de aarde, maar niet alleen dat. Het zou weer simplistisch zijn om het daar alleen op te steken. Kanaliseren en rechttrekken, verkavelen van natuurlijke overstromingsgebieden, ... zijn ook oorzaken. De rest laat ik over aan de specialisten

[size=2]Nog een kleine opmerking: De Vierde Internationale heeft een hele brochure uitgegeven 'Ecologie en socialisme' naar aanleiding van haar wereldcongres, ook verkrijgbaar in het Nederlands.[/size]

Producten die geen rekening houden met het leefmilieu zijn goedkoper, omdat de rekening pas achteraf wordt betaald door de maatschappij, en dus in casu vooral de armen. Ik vermoed dat dit geen populaire stelling zal zijn bij de socialisten, van gelijk welk kleur, maar ecotaxen zijn alleen maar een middel om de balans meer in evenwicht te brengen. Dit is geen ontoelaatbare stijging van de prijs voor basisbehoeften, enkel een correctie op de eigenlijke prijs. En zeker omdat er alternatieven bestaan, die niet overprijsd zijn, vind ik het niet meer dan normaal, dat vervuilende producten meer moeten kosten.

Nu, Agalev is deels bereid om in het kapitalistisch systeem te werken, omdat het uiteindelijk ook in het voordeel van de bedrijven is om meer op milieuzaken te letten. Door efficiënter watergebruik, weet je wel wat een papierfabriek, of een hoogoven, of een andere grote slokop kan besparen? In die zin kan "het grootkapitaal" onze objectieve bondgenoot zijn, in een te strak geleide planeconomie wordt de rekening toch betaald door de maatschappij. Nu, Agalev is niet meer die partij die zich alleen richt op de alternatievelingen die zich hebben afgekeerd van de kapitalistische maatschappij en haar ecologische uitwassen, en zonder er een rol in te willen spelen, daarom werken we binnen die kapitalistische maatschappij, en soms zelfs met. Maar wel willen we werken aan een wereld die sociale en ecologische problemen wil aanpakken, en niet laat verpieteren, tot er amper nog iets aan te doen is.

Verder, ik sluit me aan bij de kritiek van Frédéric op de planeconomie, al te veel keer heb ik gezien dat het niet werkbaar bleek, en meer kwaad dan goed deed (Aralmeer?). Het is niet flexibel genoeg om in te spelen op onverwachte factoren, zoals het milieu er toch wel een is.