Socialisme en Vlaams nationalisme - Pagina 8

Metternich · 2 januari 2010, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dacht je soms dat je nu wel de vrijheid hebt uit het kapitalisme te stappen?

Uiteraard niet. Maar als onze guerin hier de absolute vrijheid predikt, dan is dat in mijn ogen een anarcho-kapitalistisch argument. Iedereen mag zijn eigen ding doen, of dat nu socialistisch of fascistisch of liberaal of wat dan ook is, en er is geen enkele dwang meer vanuit staatswege.

Ambiorix · 2 januari 2010, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Uiteraard niet. Maar als onze guerin hier de absolute vrijheid predikt, dan is dat in mijn ogen een anarcho-kapitalistisch argument. Iedereen mag zijn eigen ding doen, of dat nu socialistisch of fascistisch of liberaal of wat dan ook is, en er is geen enkele dwang meer vanuit staatswege.

laat dat nu juist mijn argument zijn tégen het anarchisme.

Samsa · 2 januari 2010, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Uiteraard niet. Maar als onze guerin hier de absolute vrijheid predikt, dan is dat in mijn ogen een anarcho-kapitalistisch argument. Iedereen mag zijn eigen ding doen, of dat nu socialistisch of fascistisch of liberaal of wat dan ook is, en er is geen enkele dwang meer vanuit staatswege.

alleen klopt het niet... Anarchisme kent namelijk welgeteld één verbod: verboden te verbieden. 'zijn eigen ding' doen is in het geval van een fascist én van een liberaal het uitroepen van een verbod tegenover anderen (met behulp van de staat). Eigendomsrecht, contractvrijheid, 'de natie', rolpatronen voor man en vrouw, hiërarchische productie- en bevelsstructuren en eigenlijk alle kunstmatige (want dat zijn ze) omgangsvormen verdwijnen samen met het einde van de staat en het sociale leven wordt "opnieuw" spontaner en natuurlijker, anders gezegd VRIJ.

ps: geldt ook voor de staatssocialisten

Ambiorix · 2 januari 2010, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

alleen klopt het niet... Anarchisme kent namelijk welgeteld één verbod: verboden te verbieden.

kheb daar toch een probleem mee. Ge kunt dus geen slaven arbeid verbieden? Hoe kunt gen trouwens kapitalistische wantoestanden vermijden?

Pelgrim · 2 januari 2010, 12:23

Anarchisten mogen mij dus niet verbieden de wapens op te nemen en de buurt te terroriseren.

Metternich · 2 januari 2010, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Eigendomsrecht, contractvrijheid, 'de natie', rolpatronen voor man en vrouw, hiërarchische productie- en bevelsstructuren en eigenlijk alle kunstmatige (want dat zijn ze) omgangsvormen verdwijnen samen met het einde van de staat en het sociale leven wordt "opnieuw" spontaner en natuurlijker, anders gezegd VRIJ.

En wat met mensen die vrijwillig voor die dwang kiezen? Zo ken ik vrouwen die zijn opgevoed door ouders die de vrijheid van de vrouw centraal stellen en feministische denkbeelden volgen, maar wiens kinderen vrijwillig kiezen voor het vrijwillige rolpatroon. Ook hiërarchie in organisaties is vaak iets vrijwillig, wat dus met de mensen die daar vrijwillig voor kiezen?

Lysander · 2 januari 2010, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Anarchisten mogen mij dus niet verbieden de wapens op te nemen en de buurt te terroriseren.

Naja anarchisten die denken zoals samsa mss. Oppassen dat je niet alle anarchisten in 1 hoek duwt gewoon omdat 1 persoon van die mening is.

An Arkos · 2 januari 2010, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

alleen klopt het niet... Anarchisme kent namelijk welgeteld één verbod: verboden te verbieden.

Anarchisme kent wel heel wat meer verboden, het verbod op racisme, sexisme, homofobie, onderdrukking en uitbuiting bijvoorbeeld.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wat met mensen die vrijwillig voor die dwang kiezen? Zo ken ik vrouwen die zijn opgevoed door ouders die de vrijheid van de vrouw centraal stellen en feministische denkbeelden volgen, maar wiens kinderen vrijwillig kiezen voor het vrijwillige rolpatroon. Ook hiërarchie in organisaties is vaak iets vrijwillig, wat dus met de mensen die daar vrijwillig voor kiezen?

Een vrouw die vrijwillig kiest, dat ze in het huishouden zal koken, wassen en plassen? Wat is daar mis mee? Wij zijn niet tegen het traditionele rollenpatroon, wel tegen het opgelegde traditionele rollenpatroon. We gaan ons echt niet moeien met wat volwassenen vrijwillig overeenkomen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Anarchisten mogen mij dus niet verbieden de wapens op te nemen en de buurt te terroriseren.

Zoals we vinden dat flikken dat nu niet mogen, zal jij dat ook niet mogen, nee. Dus natuurlijk kunnen we dat verbieden, jij probeert met geweld je wil op te leggen. En een anarchistische samenleving zal georganiseerd zijn om dat soort dingen zo goed mogelijk te vermijden. (de plaatselijke burgermilitie zal je bijvoorbeeld tegenhouden).

Pelgrim · 2 januari 2010, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Zoals we vinden dat flikken dat nu niet mogen, zal jij dat ook niet mogen, nee. Dus natuurlijk kunnen we dat verbieden, jij probeert met geweld je wil op te leggen. En een anarchistische samenleving zal georganiseerd zijn om dat soort dingen zo goed mogelijk te vermijden. (de plaatselijke burgermilitie zal je bijvoorbeeld tegenhouden).

Dus er wordt toch iets verboden.

Maar de vraag of iets al dan niet verboden of toegelaten wordt is minder relevant dan de vraag hoe een verbod of een toelating wordt afgedwongen. Je komt af met plaatselijke burgermilities.
Wat als die burgermilitie over geen wapens beschikt en mijn private leger wel? Uw burgermilitie zal dan snel ondervinden dat de anarchistische en libertaire vrijheid de vrijheid van de vos in het hoenderhok is, of van de meest kapitaalkrachtige of best bewapende. Dictatuur, kortom.

Jaani_Dushman · 2 januari 2010, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Zoals we vinden dat flikken dat nu niet mogen, zal jij dat ook niet mogen, nee. Dus natuurlijk kunnen we dat verbieden, jij probeert met geweld je wil op te leggen. En een anarchistische samenleving zal georganiseerd zijn om dat soort dingen zo goed mogelijk te vermijden. (de plaatselijke burgermilitie zal je bijvoorbeeld tegenhouden).

Wat als die anarchische samenleving zeer goed blijkt te functioneren. En meer en meer mensen zich aansluiten. Tot als je tot de conclusie komt dat een kleine groep getrainde miliciens beter is dan een grotere groep gewapende burgers. En hetzelfde concept kan gelden voor het toekijken op de openbare vrede. De eerste groep geven we een groen tenue'tje, de tweede een blauw.

Lysander · 2 januari 2010, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus er wordt toch iets verboden.

Maar de vraag of iets al dan niet verboden of toegelaten wordt is minder relevant dan de vraag hoe een verbod of een toelating wordt afgedwongen. Je komt af met plaatselijke burgermilities.
Wat als die burgermilitie over geen wapens beschikt en mijn private leger wel? Uw burgermilitie zal dan snel ondervinden dat de anarchistische en libertaire vrijheid de vrijheid van de vos in het hoenderhok is, of van de meest kapitaalkrachtige of best bewapende. Dictatuur, kortom.

En wat als de overheid in plaats van haar de belangen van de arbeiders haar eigen belangen vooropstelt? Dan zit je pas echt in de problemen vermits alle burgers ontwapend zijn. Ik denk dat het grote verschil is: in anarchisme zijn bepaalde vormen van geweld toegelaten, ongeacht van wie ze komen. In communisme is alle geweld toegelaten zolang de overheid maar de pleger ervan is.

An Arkos · 2 januari 2010, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat als die burgermilitie over geen wapens beschikt en mijn private leger wel? Uw burgermilitie zal dan snel ondervinden dat de anarchistische en libertaire vrijheid de vrijheid van de vos in het hoenderhok is, of van de meest kapitaalkrachtige of best bewapende. Dictatuur, kortom.

Hoe komt jou private leger aan die wapens? Die wapens worden gemaakt in een fabriek waar de arbeiders het voor het zeggen hebben, tesamen met de gemeenschap (wapens zijn iets vrij belangrijk, dus de gemeenschap zal ook een vinger in de pap te brokken hebben). Dus dan komt de vraag: waarom zouden ze die wapens aan jou en je privéleger leveren?
Verder nog: als de samenleving horizontaal georganiseerd is, is het niet al te gemakkelijk om een privéleger rond je te verzamelen, je zult heel wat tijd en moeite moeten steken om wat mensen te overtuigen zich bij je aan te sluiten. Zeker aangezien we ervan uitgaan dat de meeste mensen niet te klagen zullen hebben qua comfort en levensstandaard.

Het is dus heel wat moeilijker om de macht te grijpen, dan als je een (overheids)leger hebt, met een piramidestructuur, waar je samen met wat gelijkgezinden een paar hoge functies moet innemen, waarna je het hele leger in handen hebt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat als die anarchische samenleving zeer goed blijkt te functioneren. En meer en meer mensen zich aansluiten. Tot als je tot de conclusie komt dat een kleine groep getrainde miliciens beter is dan een grotere groep gewapende burgers. En hetzelfde concept kan gelden voor het toekijken op de openbare vrede. De eerste groep geven we een groen tenue'tje, de tweede een blauw.

Ik kan niet in de toekomst kijken, en ik heb geen prachtige blauwdruk voor een perfecte samenleving.
Maar waarom wordt, in deze tijden waar vanalles geprivatiseerd wordt, het leger en de politie niet geprivatiseerd? Volgens mij is dat omdat mensen ervan overtuigd zijn, dat ordehandhaving nog altijd het best zoveel mogelijk gecontroleerd wordt. Het gaat niet alleen om efficiëntie, maar ook om veiligheid, en bescherming tegen onderdrukking.
dus het kan best zijn dat een kleine groep gewapende miliciens efficiënter de orde zal handhaven, maar een grote groep, minder goed bewapende en minder getrainde burgers, die meer doen dan alleen ordehandhaving, en dus aan de twee kanten van de ordehandhaving staan, is volgens mij een betere garantie tegen onderdrukking.

Jaani_Dushman · 2 januari 2010, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Ik kan niet in de toekomst kijken, en ik heb geen prachtige blauwdruk voor een perfecte samenleving.
Maar waarom wordt, in deze tijden waar vanalles geprivatiseerd wordt, het leger en de politie niet geprivatiseerd? Volgens mij is dat omdat mensen ervan overtuigd zijn, dat ordehandhaving nog altijd het best zoveel mogelijk gecontroleerd wordt. Het gaat niet alleen om efficiëntie, maar ook om veiligheid, en bescherming tegen onderdrukking.
dus het kan best zijn dat een kleine groep gewapende miliciens efficiënter de orde zal handhaven, maar een grote groep, minder goed bewapende en minder getrainde burgers, die meer doen dan alleen ordehandhaving, en dus aan de twee kanten van de ordehandhaving staan, is volgens mij een betere garantie tegen onderdrukking.

Politie en leger worden echter in snel tempo geprivatiseerd. Ik hoef u niet te vertellen dat er veel huurlingen vechten in Irak voor de VS.

Maar ik denk niet dat bekommernis over efficiëntie, veiligheid of onderdrukking vandaag meespelen om te bepalen wat er privé en wat er door de overheid gebeurt. Men kijkt gewoon of het winstgevend is of niet. Zo gebeurt de verwerking van het kernafval door de overheid (want duur) en gebeurt de verkoop van nucleaire elektriciteit door de privé (want winstegevend). Eenzelfde weg gaan we op met het openbaar vervoer: de uitbating van de treinen zal overgelaten worden aan de privé, terwijl alle dure investeringen aan de overheid (beheer van het spoornetwerk) in de nek van de gemeenschap zullen gekieperd worden.

Pelgrim · 2 januari 2010, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Hoe komt jou private leger aan die wapens? Die wapens worden gemaakt in een fabriek waar de arbeiders het voor het zeggen hebben, tesamen met de gemeenschap (wapens zijn iets vrij belangrijk, dus de gemeenschap zal ook een vinger in de pap te brokken hebben). Dus dan komt de vraag: waarom zouden ze die wapens aan jou en je privéleger leveren?

Ik sprak om te beginnen niet over 'leveren'. Dingen kunnen ook gestolen worden. Meer zelfs, wat zou die arbeiders van die fabriek tegen houden niet gebruik te maken van hun toch wel zeer voordelige strategische positie "aan de bron"?

Citaat:

Verder nog: als de samenleving horizontaal georganiseerd is, is het niet al te gemakkelijk om een privéleger rond je te verzamelen, je zult heel wat tijd en moeite moeten steken om wat mensen te overtuigen zich bij je aan te sluiten. Zeker aangezien we ervan uitgaan dat de meeste mensen niet te klagen zullen hebben qua comfort en levensstandaard.

Laat ons hopen dat dat zo is. In zekere zin kan je gelijk hebben, binnen een werkelijk democratische gemeenschap is de sociale controle sterk en is de behoefte om een bendelid te worden wellicht ook kleiner. Maar het blijft toch eerder vaag en onzeker als je 't mij vraagt. Pas op, ik speel advocaat van de duivel, maar er zijn toch zaken waar men eerst eens goed over moet nadenken.

Txiki · 2 januari 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat als die anarchische samenleving zeer goed blijkt te functioneren. En meer en meer mensen zich aansluiten. Tot als je tot de conclusie komt dat een kleine groep getrainde miliciens beter is dan een grotere groep gewapende burgers. En hetzelfde concept kan gelden voor het toekijken op de openbare vrede. De eerste groep geven we een groen tenue'tje, de tweede een blauw.

PBL-RKT

An Arkos · 2 januari 2010, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik sprak om te beginnen niet over 'leveren'. Dingen kunnen ook gestolen worden. Meer zelfs, wat zou die arbeiders van die fabriek tegen houden niet gebruik te maken van hun toch wel zeer voordelige strategische positie "aan de bron"?

Waarom grijpt de top van het leger nu niet de macht? Ze hebben een comfortabele positie en ze hebben waarschijnlijk geen zin het risico te lopen die kwijt te geraken. Maar het risico dat de legerleiding van een leger met piramidestructuur de macht grijpt lijkt me best wel groot. Groter dan als de macht (in de samenleving en in het leger) gelijk(er) verdeeld is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laat ons hopen dat dat zo is. In zekere zin kan je gelijk hebben, binnen een werkelijk democratische gemeenschap is de sociale controle sterk en is de behoefte om een bendelid te worden wellicht ook kleiner. Maar het blijft toch eerder vaag en onzeker als je 't mij vraagt. Pas op, ik speel advocaat van de duivel, maar er zijn toch zaken waar men eerst eens goed over moet nadenken.

Natuurlijk is het iets waar verdomd goed over nagedacht moet worden, ik stel dan ook niet voor om van vandaag op morgen het parlement te bestormen en in de fik te steken he

Ambiorix · 2 januari 2010, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

En wat als de overheid in plaats van haar de belangen van de arbeiders haar eigen belangen vooropstelt? Dan zit je pas echt in de problemen vermits alle burgers ontwapend zijn. Ik denk dat het grote verschil is: in anarchisme zijn bepaalde vormen van geweld toegelaten, ongeacht van wie ze komen. In communisme is alle geweld toegelaten zolang de overheid maar de pleger ervan is.

mannekes, communisme =/= socialisme. Communisme is een maatschappij zonder staat en zonder klassen. Socialisme is er éen gekenmerkt door een planeconomie en geleid door de arbeidersklasse, in de vorm van een éenpartijstaat (i.e. overheid).

An Arkos · 2 januari 2010, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mannekes, communisme =/= socialisme. Communisme is een maatschappij zonder staat en zonder klassen. Socialisme is er éen gekenmerkt door een planeconomie en geleid door de arbeidersklasse, in de vorm van een éenpartijstaat (i.e. overheid).

... en niet te vergeten: Socialisme heeft tot nu toe nog nooit gewerkt zonder te veranderen in een dictatuur tout court.

Ambiorix · 2 januari 2010, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

... en niet te vergeten: Socialisme heeft tot nu toe nog nooit gewerkt zonder te veranderen in een dictatuur tout court.

dat klopt. Socialisme is namelijk per definitie een dictatuur van het proletariaat.

Pelgrim · 2 januari 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Waarom grijpt de top van het leger nu niet de macht? Ze hebben een comfortabele positie en ze hebben waarschijnlijk geen zin het risico te lopen die kwijt te geraken. Maar het risico dat de legerleiding van een leger met piramidestructuur de macht grijpt lijkt me best wel groot. Groter dan als de macht (in de samenleving en in het leger) gelijk(er) verdeeld is.

Welke top van welk leger? Men moet naar de concrete situaties zien per land. In Afrika, Zuid Amerika en delen van Azië (zelfs in het "moderne" Turkije) is een staatsgreep door het leger zo ongeveer dagelijkse kost. In Belgique en de rest van West Europa is dat al iets moeilijker, omdat de macht hier al iets meer "gelijk" verdeeld is, via de weliswaar nog steeds misvormde en oneerlijke burgerlijke democratie. Algemeen stemrecht en de sociale zekerheid hebben de controle van de brede lagen van de bevolking vergroot op de staat. De legertop zal niet zo snel een staatsgreep riskeren want dan hebben ze heel het middenveld met alle zuilen tegen zich. De realiteit is dat de moderne Westerse staat niet simpelweg te herleiden is naar een simplistisch modelletje van "een bende gewapende mannen". De staat is een heel complex systeem, een machine die zelf onderhevig is aan een delicate evenwichtsoefening tussen verschillende om de macht strijdende klassen. Het overwicht van de kapitalistische burgerij is inderdaad nog altijd (te) groot, maar het aandeel van de gewone mens is niet nul. Uw pensioen maakt bijvoorbeeld ook deel uit van die staat, net als de werkloosheidsuitkering, zaken die niet bepaald ten voordele van de bourgeoisie zijn. De vraag is dus wat je concreet doet met dat machtsmechanisme, dat reëel zal blijven staan en niet verdwijnt met een simplistische slogan.

Citaat:

Natuurlijk is het iets waar verdomd goed over nagedacht moet worden, ik stel dan ook niet voor om van vandaag op morgen het parlement te bestormen en in de fik te steken he

Nee?

2 januari 2010, 12:23	#145
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Anarchisten mogen mij dus niet verbieden de wapens op te nemen en de buurt te terroriseren.