1830 met 2009 vergeleken

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ja ? En dan ? Wat dan nog ?

Ge draagt alleen maar elementen aan die mij steunen in het terecht vergelijken.

Een aantal binnen de huidige Vlaamse Afscheidingsbeweging zoeken aansluiting met Nederland. Ze zoeken aansluiting met een andere staat. Betekent dit dat iedereen in de huidige Vlaamse Afscheidingsbeweging aansluiting zoekt met een andere staat ? Neen. En dat was toen niet anders. Het is dan ook maar evident dat die aansluiting toen niet gebeurt is. Mocht die aansluiting zo gewenst zijn als u het doet uitschijnen, het zou gebeurt zijn. Men had echter genoeg van vreemde overheersers.

Het is bovendien zelfs vandaag ondenkbaar dat het eventueel opheffen van de Belgische staat zal gebeuren zonder overleg met de Europese instellingen. Dat is vandaag zo. Dat was toen ook zo.

Nog een hefboom voor de Vlamingen.

Lebeau en Gendebien, de revolutionaire leiders in 1830, moeten een vooruitziende blik gehad hebben; als Vlaanderen wil ontsnappen aan de Belgische wurggreep en het heeft de Belgische obstakels weten te overwinnen, dan zal het van de Europese instellingen afhangen of Vlaanderen 'mag gaan'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

De Belgische Omwenteling was in de eerste plaats het werk van de (franstalige) burgerij, de liberale middenklasse die zoals in andere delen van Europa komaf wou maken met de machtsconcentratie in handen van koningen, keizers en tsaren. Het was de overgang van het feodale tijdperk naar 'de moderne tijd'.

"Zonder gevaar voor overdrijving kan men dan ook stellen dat de intelectuele middenklasse het centrum vormde voor de revolutionaire bedrijvigheid in 1830." ( POLITIEKE GESCHIEDENIS VAN BELGIE - Witte, Craeybeckx, Meynen - 19997 - pag.21)

Het ging niet om een nationale opstand tegen de 'Hollanders'. De helft van het parlement bestond uit mensen uit de Zuidelijke Nederlanden (het huidige België) en het leger bestond voor 2/3 uit mensen van hier dus er was geen Hollandse bezetting. De opstand was tegen Willem I. Willem I in de figuur van 'verlicht despoot'. En omdat Willem I ook zeer anti-klerikaal was en dat ook liet merken kreeg de burgerij (in de Zuidelijke Nederlanden) ook de katholieke clerus mee wat resulteerde in 'het monsterverbond'. Moest Willem I een Brabander geweest zijn, een Limburger of een Luikenaar dan zouden we waarschijnlijk een gelijkaardige opstand van burgerij en katholieke clerus hebben meegemaakt.

Ik denk dat de Belgische omwenteling het gevolg was van verschillende factoren en bewerkstelligd werd door verschillende sociale klassen die mekaar toevallig vonden. De middenklasse en de wat hogere burgerij was de hoofdmotor. Dezen werden bijgevallen werd door het arbeidersproleteriaat. Een proleteriaat dat toen massaal werkloos was in het toenmalig nogal geïndustrialiseerde zuiden, waar er toen een grote economische crisis heerste met massale ontslagen in de bedrijven. Voeg daarbij nog het ongenoegen van de katholieke gezagdragers, de dwingend belastingen opgelegd aan het zuiden, de taaldwang, het onbegrip van de noordelijke Hollandse bewindvoerders tegenover de verzuchtingen van het zuiden. Bovendien speelde zich dit allemaal af in een tijd waar in België een revolutionaire liberale tijdsgeest broeide. Een mentaliteit die botste met een zeer conservatieve monarch Willem I op bestuursvlak. Er moest dus niet veel meer gebeuren voordat de vlam in de pan sloeg. En dat is wat er dan ook is gebeurd.

Nu let wel, de prins van Oranje, die in Brussel woonde, had daar al voor gewaarschuwd in een brief aan Wellington. En dit al zeer vroeg: namelijk in 1817!! ...

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat de Belgische omwenteling het gevolg was van verschillende factoren en bewerkstelligd werd door verschillende sociale klassen die mekaar toevallig vonden. De middenklasse en de wat hogere burgerij was de hoofdmotor. Dezen werden bijgevallen werd door het arbeidersproleteriaat. Een proleteriaat dat toen massaal werkloos was in het toenmalig nogal geïndustrialiseerde zuiden, waar er toen een grote economische crisis heerste met massale ontslagen in de bedrijven. Voeg daarbij nog het ongenoegen van de katholieke gezagdragers, de dwingend belastingen opgelegd aan het zuiden, de taaldwang, het onbegrip van de noordelijke Hollandse bewindvoerders tegenover de verzuchtingen van het zuiden. Bovendien speelde zich dit allemaal af in een tijd waar in België een revolutionaire liberale tijdsgeest broeide. Een mentaliteit die botste met een zeer conservatieve monarch Willem I op bestuursvlak. Er moest dus niet veel meer gebeuren voordat de vlam in de pan sloeg. En dat is wat er dan ook is gebeurd.

Nu let wel, de prins van Oranje, die in Brussel woonde, had daar al voor gewaarschuwd in een brief aan Wellington. En dit al zeer vroeg: namelijk in 1817!! ...

Als er onder het gepeupel iets te rellen valt, dan neemt het die gelegenheid te baat, maar het werd zeker niet door een romantisch, ontluikend nationalisme gedreven. De zuidelijke gewesten kenmerkten zich wel door een zekere eigen aard: zij hadden eerst als de Spaanse, later als de Oostenrijkse Nederlanden, sinds de zestiende eeuw ook een eigen gebiedseenheid gevormd. Dit volk is noch Brits noch Oostenrijks noch anti-Frans: het is Belgisch! schreef daarom in 1813 een Frans prefect. Toch kan niet gezegd worden dat er bij de vorming van het Verenigd Koninkrijk een afzonderlijke Belgische natie bestond. Er leefde een zeker gewestelijk patriottisme, dat zich voornamelijk uitte in gehechtheid aan de eigen, oude privileges. Onder het Oostenrijkse bestuur hadden de gewesten hun eigen instellingen alsmede een zekere mate van onafhankelijkheid behouden. De Franse revolutie had daarmee korte metten gemaakt, maar nu kwam de gedachte aan de eigen aard van deze gewesten weer naar voren.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

(...) Dit volk is noch Brits noch Oostenrijks noch anti-Frans: het is Belgisch! schreef daarom in 1813 een Frans prefect. (...)

Maar wat bedoelde hij met "Belgisch"? Gebruikte hij mogelijk "Belge" als een vertaling van "Nederlands" (in de betekenis 'van de Nederlanden') zoals in het Latijnse Belgium Nostrum (Onze Nederlanden)?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Maar wat bedoelde hij met "Belgisch"? Gebruikte hij mogelijk "Belge" als een vertaling van "Nederlands" (in de betekenis 'van de Nederlanden') zoals in het Latijnse Belgium Nostrum (Onze Nederlanden)?

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Het kan inderdaad het geval zijn. Men ging in die tijd het woord 'Belgisch' gebruiken om 'onderscheid' te maken met de Franse staat, want dat de nieuwe staat Franstalig zou worden, stond bij voorbaat vast.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

(...) als Vlaanderen wil ontsnappen aan de Belgische wurggreep en het heeft de Belgische obstakels weten te overwinnen, dan zal het van de Europese instellingen afhangen of Vlaanderen 'mag gaan'.

Hoezo? We zijn toch niet meer in de 19de eeuw waar de grote Europese mogendheden de grenzen binnen Europa zitten uit te tekenen? Heeft Ierland eerst toestemming gevraagd aan 'Europa'? Hebben Tjechië en Slovakije eerst toestemming gevraagd aan de EEG? Voorzover ik weet heeft 'Europa' zich alleen bij de onafhankelijkheid van Montenegro bemoeit (in 2006) door een erkenning te koppelen aan een volksraadpleging met duidelijke meerderheid voor onafhankelijkheid. Die 'duidelijke meerderheid' werd onder druk van Frankrijk van 50% op 55% gelegd en werd effectief door de volksraadpleging gehaald. Annemie NEYTS-UYTTEBROECK (Europees parlementslid, voorzitter van de Europese Liberale partij en Belgisch Minister van Staat) verklaarde onlangs op de VRT dat bij een eventuele onafhankelijkheid van Vlaanderen ( waar ze tegen is) zij verwachte dat Europa die onafhankelijkheid zou erkennen en geen probleem zou maken van een kandidatuur voor de Europese Unie. Het lijkt mij ook straf dat Europa Vlaanderen onder dwang zou durven opleggen in de huidige staatkundige context te moeten blijven.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Hoezo? We zijn toch niet meer in de 19de eeuw waar de grote Europese mogendheden de grenzen binnen Europa zitten uit te tekenen? Heeft Ierland eerst toestemming gevraagd aan 'Europa'? Hebben Tjechië en Slovakije eerst toestemming gevraagd aan de EEG? Voorzover ik weet heeft 'Europa' zich alleen bij de onafhankelijkheid van Montenegro bemoeit door een erkenning te koppelen aan een volksraadpleging met duidelijke meerderheid voor onafhankelijkheid. Die 'duidelijke meerderheid' werd onder druk van Frankrijk van 50% op 52% gelegd en werd effectief door de volksraadpleging gehaald. Annemie NEYTS-UYTTEBROECK (Europees parlementslid, voorzitter van de Europese Liberale partij en Belgisch Minister van Staat) verklaarde onlangs op de VRT dat bij een eventuele onafhankelijkheid van Vlaanderen ( waar ze tegen is) zij verwachte dat Europa die onafhankelijkheid zou erkennen en geen probleem zou maken van een kandidatuur voor de Europese Unie. Het lijkt mij ook straf dat Europa Vlaanderen onder dwang zou durven opleggen in de huidige staatkundige context te blijven.

Dat lijkt mij dus ook. De EU heeft zich niet te moeien met deze ontwikkelingen en staat hier dus volledig buiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Als er onder het gepeupel iets te rellen valt, dan neemt het die gelegenheid te baat, maar het werd zeker niet door een romantisch, ontluikend nationalisme gedreven. De zuidelijke gewesten kenmerkten zich wel door een zekere eigen aard: zij hadden eerst als de Spaanse, later als de Oostenrijkse Nederlanden, sinds de zestiende eeuw ook een eigen gebiedseenheid gevormd. Dit volk is noch Brits noch Oostenrijks noch anti-Frans: het is Belgisch! schreef daarom in 1813 een Frans prefect. Toch kan niet gezegd worden dat er bij de vorming van het Verenigd Koninkrijk een afzonderlijke Belgische natie bestond. Er leefde een zeker gewestelijk patriottisme, dat zich voornamelijk uitte in gehechtheid aan de eigen, oude privileges. Onder het Oostenrijkse bestuur hadden de gewesten hun eigen instellingen alsmede een zekere mate van onafhankelijkheid behouden. De Franse revolutie had daarmee korte metten gemaakt, maar nu kwam de gedachte aan de eigen aard van deze gewesten weer naar voren.

In ieder geval hadden de buitenlandse gezanten het vaak over 'de Belgen' wanneer zij het hadden over de zuidelijke Nederlanden. Ook de Prins van Oranje spreekt over de 'Belgen' enerzijds en 'de Hollanders' anderzijds. Dus er was toen zeer zeker al een degelijk onderscheid tussen de twee bevolkingsgroepen. En eigenlijk dat kan ook niet anders, gezien de lange scheiding.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Maar wat bedoelde hij met "Belgisch"? Gebruikte hij mogelijk "Belge" als een vertaling van "Nederlands" (in de betekenis 'van de Nederlanden') zoals in het Latijnse Belgium Nostrum (Onze Nederlanden)?

Ja en als het dan al de betekenis had van 'de Nederlanden' weten we nog niet veel, want 'de Nederlanden' omvatte ook Duitssprekende en Franssprekende gebieden. Zoals België nu nog altijd.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval hadden de buitenlandse gezanten het vaak over 'de Belgen' wanneer zij het hadden over de zuidelijke Nederlanden. Ook de Prins van Oranje spreekt over de 'Belgen' enerzijds en 'de Hollanders' anderzijds. Dus er was toen zeer zeker al een degelijk onderscheid tussen de twee bevolkingsgroepen. En eigenlijk dat kan ook niet anders, gezien de lange scheiding.

Die buitenlandse gezanten hielden het misverstand dus de wereld in. De naïeve prins van Oranje bevorderde die misvatting ten eigen bate; hij veronderstelde immers ooit zelf koning over dit gebied te worden om het vervolgens uit te leveren aan Frankrijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Die buitenlandse gezanten hielden het misverstand dus de wereld in. De naïeve prins van Oranje bevorderde die misvatting ten eigen bate; hij veronderstelde immers ooit zelf koning over dit gebied te worden om het vervolgens uit te leveren aan Frankrijk.

Dat zijn zo van de hypotheses. Trouwens, de prins van Oranje zou na zijn vader Koning van het VKN worden. En hij is het ook geworden, maar dan alleen van het voormalige 'Holland'. De prins vond het wel dubbel zo leuk in Brussel dan in Den Haag. En zijn vrouw, Anna Polovna, zeker. Dat is waar.

[Henri1]

Ik zou wel eens willen weten van de Nederlanders dat ze eens ventileren wat ze niet goed vinden in hun land.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik zou wel eens willen weten van de Nederlanders dat ze eens ventileren wat ze niet goed vinden in hun land.

Waarom is d�*t nodig? We hebben hier toch een paar specialisten die er hun levenswerk van maken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Waarom is d�*t nodig? We hebben hier toch een paar specialisten die er hun levenswerk van maken.

We zijn nooit te oud om bij te leren hé.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

U maakt geen fouten. U kent uw geschiedenis niet. Maar u kan altijd bijleren.

En wanneer gaat ge nu toegeven dat de Belgische Afscheidingsbeweging net zo legitiem is als de Vlaamse Afscheidingsbeweging ?

Ik ben het zo zat om voor Belgicist uitgescholden te worden wanneer ik enkel maar de strijd van mijn voorvaderen naar waarde schat.

Voor iemand die hier pas zijn neus aan het venster steekt heb je wel veel pretentie.

De belgische afscheiding was een regelrechte ramp voor Vlaanderen. Het heeft meer dan 100 jaar geduurd eer de eerste taalwetten goedgekeurd werden en gebrekkig toegepast. Je rotstaat heeft de Vlamingen letterlijk alles afgepakt. Onze taal, onze cultuur en onze economie. Rond 1900 was het zo erg dat veel Vlamingen gecrepeerd zijn van de honger. Vermoedelijk vindt je dat normaal.

De Vlaamse ontvoodingsstrijd is een strijd voor rechtvaardigheid, in niets te vergelijken met de belgische afscheidingsbeweging die ons alleen ellende en miserie gebracht heeft. Wanneer je het nu al zat bent voor "belgicist" uitgescholden zal je nog dikwijls dronken zijn. Je kan alvast beginnen met een beetje geschiedenis te studeren. Goed tegen de prietpraat!

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik zou wel eens willen weten van de Nederlanders dat ze eens ventileren wat ze niet goed vinden in hun land.

Ik geloof dat daarover al eens een draad is geweest, misschien nog wel een van uzelf.

Helemaal verpieterd ...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Voor iemand die hier pas zijn neus aan het venster steekt heb je wel veel pretentie.

De belgische afscheiding was een regelrechte ramp voor Vlaanderen. Het heeft meer dan 100 jaar geduurd eer de eerste taalwetten goedgekeurd werden en gebrekkig toegepast. Je rotstaat heeft de Vlamingen letterlijk alles afgepakt. Onze taal, onze cultuur en onze economie. Rond 1900 was het zo erg dat veel Vlamingen gecrepeerd zijn van de honger. Vermoedelijk vindt je dat normaal.

De Vlaamse ontvoodingsstrijd is een strijd voor rechtvaardigheid, in niets te vergelijken met de belgische afscheidingsbeweging die ons alleen ellende en miserie gebracht heeft. Wanneer je het nu al zat bent voor "belgicist" uitgescholden zal je nog dikwijls dronken zijn. Je kan alvast beginnen met een beetje geschiedenis te studeren. Goed tegen de prietpraat!

U bedoelt welllicht een ramp voor het Nederlandstalig gedeelte van België want bon het moderne concept van Vlaanderen en Vlamingen is pas ontstaan na 1830.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U bedoelt welllicht een ramp voor het Nederlandstalig gedeelte van België want bon het moderne concept van Vlaanderen en Vlamingen is pas ontstaan na 1830.

De grootste rampgebieden waren inderdaad Oost- en West-Vlaanderen, maar ook de andere nu Vlaamse provincies bleven niet bepaald gespaard.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

De grootste rampgebieden waren inderdaad Oost- en West-Vlaanderen, maar ook de andere nu Vlaamse provincies bleven niet bepaald gespaard.

West-Vlaanderen was al een rampgebied sinds de 15de eeuw. Op historische kaarten zie je Brugge gewoon krimpen na de 14de eeuw. Men kan de Franstalige bourgeoisie in West-Vlaanderen (Vlamingen!!) verwijten dat ze weinig dynamiek aan de dag hebben gelegd (maar dat is ook logisch gezien de rol van de adel en clerus in de economie). Die is er pas geklomen in de 20ste eeuw. (Eind 19de eeuw is begonnen met de aanleg van de haven in Zeebrugge)Anderzijds kan je ook zeggen dat de grootste bloeiperiode in de Vlaamse geschiedenis is gebeurd op het moment dat Vlaanderen een deel was van Frankrijk en werd bestuurd door Franstalige adel (die vaak in de clinch lagen met de steden hun leenheer in Parijs). Dat belette Vlaanderen ook niet om te boomen. In die zin is het ook wat een excuus om het eigen onvermogen te verbergen.

[Kodo Kodo]

.