"A world without cars ..."

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In mijn situatie zou het handig zijn: ik woon op de buiten, 10 km fietsen van het dichtstbijzijnde station... Bij mijn vorige werk was ik elke dag minstens 3 uur onderweg, waarvan 1 uur (in de regen) fietsen. Als ik al 10 jaar zonder auto kan op deze manier, dan denk ik dat als mensen slechts de helft van mijn inspanningen zouden leveren, er al veeeeel minder met de auto gereden zou worden...

Waarom zou iemand zo zot zijn om ook maar een tiende van jouw inspanningen te doen?
ALs je ook werkelijk doet wat je beweert, iets waar ik aan twijfel.

[eno2]

Kent u zo’n plaatsen waar er geen autoverkeer is? Niet omdat auto’s nog niet zijn ingeburgerd, maar ontwikkelde samenlevingen waarbij er bewust voor gekozen wordt om geen autoverkeer toe te laten.

Spetses en veel andere autovrije eilanden. Maar die worden vergeven door lawaaierige en vervuilende brommers en moto's..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat overweegt niet op de nadelen (extra milieukosten, gezondheidsrisico's, dierlijke verkeersslachtoffers,...)

Waarom zou dat niet zijn?

ook een trivialer belang dan de vitale belangen van mensen, dieren en de natuur

Waarom zou dat triviaal zijn?

Dit telt al helemaal niet mee; is zowat het triviaalste/immoreelste belang

Waarom zou dat triviaal zijn?

dat kan enkel meespelen als het echt belangrijk is om ergens voldoende snel te zijn en als de alternatieven echt moeilijk zijn (bv vervoer van materialen).

En wie mag bepalen wat belangrijk is?

Wat ik wel sterk vermoed is dat te veel mensen te snel denken dat snelheid en eenvoud te belangrijk zijn. Als we de auto willen gebruiken omwille van dat dat handiger en sneller is, dan moet dat echt goed verantwoord kunnen worden. Bv. als je echt veel materiaal moet versleuren (bij een verhuis ofzo),...

Dat moeten ze toch zelf weten?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op dit moment zijn electrische auto's eigenlijk al net zo efficient als fosiele brandstoffen rechtstreeks gebruiken. Maar ze hebben wel een paar voordelen die een benzine of dieselauto niet heeft.

Maar stel we slagen er in om een schone, vrijwel onbeperkte energiebron te bouwen. (kan in principe, de zon levert de aarde genoeg energie, maar ook kernfusie zou ons dit kunnen bieden). Wat is er dan nog op tegen om gewoon iedereen zijn electrische auto te gunnen?

Dan zijn er minder problemen, maar toch nog
-landgebruik en versnippering van habitat door wegen (vormt bedreiging voor biodiversiteit)
-veiligheid voor kwetsbare weggebruikers (fietsers en voetgangers), evenals voor dieren

Dus blijft: niet te veel rijden, snelheidsbeperking, slimme kilometerheffing, hogere parkeertarieven, aanmoedigen van carpoolen, een modal shift naar openbaar vervoer en fiets, green city planning,...

Denk je niet dat proberen de negatieve externaliteiten van autogebruik verminderen meer kans van slagen heeft in een democratisch land dan te proberen doen alsof de negatieve externaliteiten niet oplosbaar zijn en om die reden het autogebruik te beperken?

Maar dat gaat ook vaak te traag. En er zijn al zuinige wagens die nog geen 100 gr CO2/km uitstoten, maar mensen willen grote auto's (terreinwagens,...) en hoge vermogens (snelle auto's die niet snel zouden mogen rijden). En ze gaan meer met de auto rijden en meer op reis, etc...
Externe kosten internaliseren zou een goede stap zijn, ja. En laten we dan een hoge waarde zetten op mensen- en dierenlevens. Stel het leven van een gewerveld (voelend) dier (vogel, eekhoorn, kat, pad, rat,...) is 10.000 euro. Gemiddeld rijdt een auto elk jaar 1 dier dood, en een auto rijdt gemiddeld 16.000 km. Dus dat is iets van 0,5 euro per gereden km te betalen.
En dan hebben we nog het leven van een mens, hoeveel zou dat kosten?
Misschien ook een bewijs dat we geen echte democratie hebben: als de 4 miljoen dieren die ieder jaar in het verkeer omkomen ook zouden kunnen stemmen... En als de mensen macht zouden hebben en niet de grote bedrijven (de autoconstructeurs,...). En tot slot: als mensen een gevaarlijke ethiek hebben, dan ben ik niet zo voor democratie en het geven van macht aan die mensen, want die misbruiken dan hun macht.

Goed, samengevat: we hoeven niet rijk en slim te zijn om te kiezen voor fiets en openbaar vervoer. Ik kan vandaag beslissen om de trein te nemen in plaats van de auto. Maar ik kan niet vandaag beslissen om een superzuinige wagen uit te vinden. Dat onderzoek en technische vernieuwing is belangrijk, maar dat is een verantwoordelijkheid van ingenieurs, terwijl alle burgers ook hun verantwoordelijkheid hebben als consument. Dus we moeten én-én doen: zowel techologische innovatie als consuminderen (en ook bevolkingskrimp natuurlijk).

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Waarom zou iemand zo zot zijn om ook maar een tiende van jouw inspanningen te doen?

dat spreekt voor zich: als die persoon zorgzaamheid, vredelievendheid, voorzichtigheid, solidariteit, rechtvaardigheid en mededogen wil nastreven.

ALs je ook werkelijk doet wat je beweert, iets waar ik aan twijfel.

Dat je aan mij twijfelt is niet erg, zolang je maar inziet dat het belangrijk is om bovenvermelde ethische waarden zoals zorgzaamheid na te streven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Externe kosten internaliseren zou een goede stap zijn, ja. En laten we dan een hoge waarde zetten op mensen- en dierenlevens. Stel het leven van een gewerveld (voelend) dier (vogel, eekhoorn, kat, pad, rat,...) is 10.000 euro. Gemiddeld rijdt een auto elk jaar 1 dier dood, en een auto rijdt gemiddeld 16.000 km. Dus dat is iets van 0,5 euro per gereden km te betalen.

Ik zie het al. Zolang de waarde die op de externaliteit geplakt wordt hoog genoeg is zodat het door jou gewenste resultaat (minder auto rijden) gehaald wordt. Waarop baseer je die 10000 euro? En waarom enkel voor dieren die overreden worden?
Ik denk ook niet dat elke auto gemiddeld een keer per jaar een dier door rijd. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een gewerveld dier doodgereden. Hoogstens een paar naaktslakken (maar dat vooral met de fiets).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat spreekt voor zich: als die persoon zorgzaamheid, vredelievendheid, voorzichtigheid, solidariteit, rechtvaardigheid en mededogen wil nastreven.

Weet je. Ik streef ook zorgzaamheid, vredelievendheid, voorzichtigheid, solidariteit, rechtvaardigheid en mededogen na. En ik denk dat ik met de keuzes die ik in mijn leven maak op dit gebied zelfs een stuk verder ga geraken dan jij.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik zie het al. Zolang de waarde die op de externaliteit geplakt wordt hoog genoeg is zodat het door jou gewenste resultaat (minder auto rijden) gehaald wordt. Waarop baseer je die 10000 euro?

was maar een voorbeeld. ik ben niet zo voorstander van dat soort economische redeneringen, maar dat is wel wat Cost Benefit Analysis inhoudt...

En waarom enkel voor dieren die overreden worden?
Ik denk ook niet dat elke auto gemiddeld een keer per jaar een dier door rijd. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een gewerveld dier doodgereden.

maar het gaat over het verhoogde risico dat je moet incalculeren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Weet je. Ik streef ook zorgzaamheid, vredelievendheid, voorzichtigheid, solidariteit, rechtvaardigheid en mededogen na. En ik denk dat ik met de keuzes die ik in mijn leven maak op dit gebied zelfs een stuk verder ga geraken dan jij.

Daar bn ik dan benieuwd naar. Wat doe jij dan zoal concreet? Misschien kan ik wel van jou leren?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou dat niet zijn?

Waarom zou dat triviaal zijn?

Waarom zou dat triviaal zijn?

Ga jij een andere waardeschaal hanteren en het belang op bv status hoger waarderen dan het belang op leven?

Laten we een gedachtenexperiment doen: stel jij wordt geboren op aarde, maar je weet niet tot welk wezen: een vogel, een mens, iemand met een auto, een kind op de fiets,... Jij mag kiezen hoe de wetten van de samenleving er uit mogen zien, rekening houdend met de wetten van de natuur. Hoe zou je dan de samenleving inrichten? Wat zou je het ergst vinden, dat je als dier of fietsend kind doodgereden zou worden, of dat je als man niet meer je status zou kunnen benadrukken met een sjieke wagen?

En wie mag bepalen wat belangrijk is?

de mensen zelf. Maar met bv een slimme kilometerheffing, hogere parkeertarieven, strengere boetes voor te snel rijden,... kan men de mensen duidelijk maken dat ze beter goed nadenken vooraleer ze beslissen om de auto te gebruiken.

Dat moeten ze toch zelf weten?

Ja, maar ze zouden zich niet te veel mogen laten leiden door hun gemakzuchtige egokant.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Externe kosten internaliseren zou een goede stap zijn, ja. En laten we dan een hoge waarde zetten op mensen- en dierenlevens. Stel het leven van een gewerveld (voelend) dier (vogel, eekhoorn, kat, pad, rat,...) is 10.000 euro. Gemiddeld rijdt een auto elk jaar 1 dier dood, en een auto rijdt gemiddeld 16.000 km. Dus dat is iets van 0,5 euro per gereden km te betalen.

Weer zo een idioot argument. Ik heb in de bijna 50 jaar dat ik rij nog geen enkel gewerveld dier doodgereden.

En dan hebben we nog het leven van een mens, hoeveel zou dat kosten?

Ook geen mens.

Misschien ook een bewijs dat we geen echte democratie hebben: als de 4 miljoen dieren die ieder jaar in het verkeer omkomen ook zouden kunnen stemmen... En als de mensen macht zouden hebben en niet de grote bedrijven (de autoconstructeurs,...).

Als mensen de macht zouden hebben zouden er nog meer wagens zijn.

En tot slot: als mensen een gevaarlijke ethiek hebben, dan ben ik niet zo voor democratie en het geven van macht aan die mensen, want die misbruiken dan hun macht.

Ik veronderstel dat gevaarlijke ethiek een ethiek is die niet overeenstemt met de jouwe.

Goed, samengevat: we hoeven niet rijk en slim te zijn om te kiezen voor fiets en openbaar vervoer. Ik kan vandaag beslissen om de trein te nemen in plaats van de auto.

Ik niet: geen treinen in een straal van 30 km.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Weer zo een idioot argument. Ik heb in de bijna 50 jaar dat ik rij nog geen enkel gewerveld dier doodgereden.

Ook geen mens.

Wel, mijn buurman heeft nog nooit een ongeval gehad, dus zet uw verzekeringspolis maar stop...

(Toch vreemd dat als het over jouw veiligheid zou gaan, je anders reageert dan als het over de veiligheid van anderen gaat)

Als mensen de macht zouden hebben zouden er nog meer wagens zijn.

ja, als die mensen te veel luisteren naar hun hebzuchtige ego's wel...

Ik veronderstel dat gevaarlijke ethiek een ethiek is die niet overeenstemt met de jouwe.

ja, vaak wel...

Ik niet: geen treinen in een straal van 30 km.

Werkelijk? Waar woon jij ergens?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Werkelijk? Waar woon jij ergens?

Jutland voor het ogenblik.

[Voltian]

Deepeco,

Al die externe kosten die ja aangeeft zijn berekend en "gemonetariseerd"; daar zijn al verschillende studies naar geweest (o.a.: http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm)

Akkoord met internalisering van externe kosten, dan betaalt de gebruiker (maatschappelijk) de juiste prijs, inclusief voor vb. het risico van aanrijden van een dier, waar sommigen in de bevolking problemen mee hebben (en zelfs dat kan in "geld" omgezet worden vb. via revealed preference onderzoek).
Besef wel dat personenwagens al behoorlijk zwaar belast worden (inschrijvingstaks, jaarlijkse taks, brandstoftaks) dus dat een internalisering hoogstens de stijgende transportvraag zal afremmen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deepeco,

Al die externe kosten die ja aangeeft zijn berekend en "gemonetariseerd"; daar zijn al verschillende studies naar geweest (o.a.: http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm)

Akkoord met internalisering van externe kosten, dan betaalt de gebruiker (maatschappelijk) de juiste prijs, inclusief voor vb. het risico van aanrijden van een dier, waar sommigen in de bevolking problemen mee hebben (en zelfs dat kan in "geld" omgezet worden vb. via revealed preference onderzoek).
Besef wel dat personenwagens al behoorlijk zwaar belast worden (inschrijvingstaks, jaarlijkse taks, brandstoftaks) dus dat een internalisering hoogstens de stijgende transportvraag zal afremmen.

Hoog tijd dat de fietsen terug belast worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ga jij een andere waardeschaal hanteren en het belang op bv status hoger waarderen dan het belang op leven?

Laten we een gedachtenexperiment doen: stel jij wordt geboren op aarde, maar je weet niet tot welk wezen: een vogel, een mens, iemand met een auto, een kind op de fiets,... Jij mag kiezen hoe de wetten van de samenleving er uit mogen zien, rekening houdend met de wetten van de natuur. Hoe zou je dan de samenleving inrichten? Wat zou je het ergst vinden, dat je als dier of fietsend kind doodgereden zou worden, of dat je als man niet meer je status zou kunnen benadrukken met een sjieke wagen

Lol @ poging tot filosoferen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol @ poging tot filosoferen.

Zijn dat geen terechte vragen, dan?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Laten we een gedachtenexperiment doen: stel jij wordt geboren op aarde, maar je weet niet tot welk wezen: een vogel, een mens, iemand met een auto, een kind op de fiets,... Jij mag kiezen hoe de wetten van de samenleving er uit mogen zien, rekening houdend met de wetten van de natuur. Hoe zou je dan de samenleving inrichten? Wat zou je het ergst vinden, dat je als dier of fietsend kind doodgereden zou worden, of dat je als man niet meer je status zou kunnen benadrukken met een sjieke wagen?

Wet van de natuur zegt: survival of the fittest. Dus wagens gaan voor op fietsen.

de mensen zelf. Maar met bv een slimme kilometerheffing, hogere parkeertarieven, strengere boetes voor te snel rijden,... kan men de mensen duidelijk maken dat ze beter goed nadenken vooraleer ze beslissen om de auto te gebruiken.

In DK betalen ze 185% taks bij aankoop van een wagen. Als je denkt dat er daarom minder wagens zijn dan droom je.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol @ poging tot filosoferen.

Adrian, wat Deepeco aangeeft is inderdaad een probleem. In de berekening van externe kosten van ongevallen wordt aan een leven een waarde toegekend, om de kost van een sterfgeval door verkeer schaalbaar te maken. Bij de bepaling van de waarde van een leven komt er hoe dan ook ethiek bij te kijken. De waarde van een leven =/= (of == ?) som van toegevoegde waarde of productie of consumptie of inkomen of ... en WTP technieken zijn op dit vlak al helemaal niet te vertrouwen.
Het is ook een maatschappelijke keuze om te aanvaarden dat er doden vallen in het verkeer. Als je internaliseert (dus ook doden door verkeer) en economisch optimaliseert, ga je eigenlijk voorbij aan de intrinsieke waarde van een mensenleven. In feite kan je hetzelfde zeggen voor dieren.

Nu, ik ben voor het economisch optimum, maar ik begrijp de ethische bedenking en je moet dat niet zomaar afdoen als "poging tot filosoferen"

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

je moet dat niet zomaar afdoen als "poging tot filosoferen"

Maar dat is het ook. Wat hij doet, daar zou iedereen die serieus met ethiek bezig is eens goed mee lachen.